Ну если набраться опыта - можно работать и за деньги. Вообще то, когда человек умеет что-то делать хорошо и не делает это за деньги - он идиот. Так гласят законы капитализма. Из Каллисты вышел бы неплохой иллюстратор.

Сообщение отредактировал Lord_Helios - 16.7.2008, 21:43

Деньги, кстате, тоже за спасибо берутся. Только детей учат, что надо иметь совесть и знать всему меру.


Радует лишь то, что морально нормальных людей, пусть и пережитков времени, по твоему мнению, ещё можно встретить, а то так и веру в людей можно потерять, если всё будет за деньги.

Это последнее, что я здесь скажу по поводу денежных отношений между родственниками, так как спорить о таких вещах с человеком, у которого это заложено с детства бессмысленно. К тому же начинается уже офф-топ.

полностью согласен.



пока у них будет чем платить? к этому времени плата за помощь станет уже рефлексом...

они мне уже заплатили, тем, что воспитали меня. Ты помойму явна не улавливаешь границы между тем, чтобы дать ребенку за работу по дому 10 р. на мороженое и тем, что родители платят тебе воспитанием.

В общем, я тоже по примеру Лорса отключаюсь от дискуссии, так как ее продолжение считаю бесперспективным. Видимо, отношения в наших семьях очень различаются... Сочувствую я тебе, Мак

Было б еще из-за чего сочувствовать...

Плюсую, пожалуй, Маку. Вполне нормальное такое отношение. А если человек говно, так он при любом воспитании не будет содержать родителей в старости.

по теме: в чем-то согласен с Гелиосом, но только не про идиотов. Ты так обидел огромную армию инди-музыкантов >_<

в свою очередь, плюсую Эдди и Гелиосу, за точку зрения и поднятия очень интерестного спора...
хочу добавить, что гон на Америку - исходит только из ваших тупых стереотипов

Сообщение отредактировал Grunge - 21.7.2008, 21:02

На Америку никто и не гнал, кстате. Её упомянули, подразумевая её капиталистичность - если это гон, можете бросить в меня камень.

Из-за каких конкретно?

Я полностью согласен с Лостом и Лорсом во всём этом споре.

Мак, с тебя я в шоке о_О
Деньги не правили миром, и никогда не будут, это лишь иллюзия.
Любая материальная вещь заканчивается, завтра тот же доллар может быть исчезнет с лица земли...
А есть вещи вечные, которые можно поддерживать в любом состоянии... Это любовь, вера, добро и так далее... Эти вещи нескончаеиые, они будут всегда, пока мы разумные люди...


А что в ней хорошего?

пример по САБЖу.
Я на протяжении 10 лет занимался в одном юношеском театре, за эти годы художников было несчесть. Все приходили в основном с высшим образованием, требовали огромные деньги за дерьмовые эскизы и лажовые декорации. И за все годы я помню только одного настоящего художника. Он работал от души, не покладая рук, за копейки... и никогда не обсуждал вариант повышения зарплаты. И он сделал нам ТАКИЕ обалденные декорации, спектакль дал ошеломительный успех... Кстати, он нигде не учился рисовать.

Валюта никада с лица земли не исчезнит, люди будут находить все новые и новые ресурсы, которые будут ее поддерживать


Удачи найти, вечную любовь, и добро.

Нашёл давно и то, и другое.


рано или поздно, исчезнет. Таков закон жизни. Любая цивилизация имеет рождение, апогей развития, затем разрушение.
Пример - Римская империя :)))

Ну ты сравнил, давай ты мне приведешь пример падения, человеческой цивилизации, а потом поговорим

Это пример доказывает лишь то, что ничто не вечно в материальной жизни

Чуваки, есть такое хорошее слово, как "Реализм". Так вот, мы с Маком реалисты - а вы оптимисты, романтики, говорите как хотите. Да, в нашем мире есть любовь, честь, вера и т.д. Но деньги все равно правят миром. Это как восход и заход солнца.

Алсо, есть одно хорошоее предложение, кто говорит, что американцы тупые, что они плохие.

Нация за 300 лет перегнала по развитию страны, которым уже не одна тысяча лет.

*тут был мой комент про тупых американцев, но так как мне хреново, я не буду его писать и ограничусь етим*

*З.ы. хочу за это процентов ибо это оффтоп, спасибо за вниманеи*

Боже где ты такого бреда набрался?

В развитом капиталистическом мире как раз от качества напрямую зависит и денежное вознаграждение (это совку можно впаять все что угодно, притом он и разницы не увидит между "своим" совково-олигархическим капитализмом и западным). Именно оплата любого качественного труда (включая и творческого) есть главнейший стимул этого самого качественного труда. И наоборот, делать для себя с поправкой на самосовершенствование можно лишь тогда, когда есть стабильный независимый источник дохода а-ля рента. Ибо самосовершенствование требует усилий и времени, значит выхода два - либо совместить доходность с этими самыми усилиями и временем - в миру это называют "работой для души", то есть когда человеку платят за то, что чем ему и так интересно заниматься. Это как раз по большей части творческие и иже с ними профессии - дизайнеры, композиторы, журналисты и так далее. Другой вариант - это когда у тебя уже есть доход, не требующий особых затрат времени и усилий - соответственно их можно направить в русло самосовершенствования.

Вывод: если человеку не повезло оказаться "во втором случае" (не умер дедушка-миллионер, не выиграл в лоттерею, не угадал глобальную перспективу изменений цен на драгоценные металлы на 15 лет вперед и т.д.) - то в таком случае ему следует стремиться к первому варианту. То есть предложить свое хобби рынку.

Я не зря несколькими постами выше привел пример музыки. Ведь если бы те, кто ее творит не зарабатывали на этом - то они бы и не стали в конце концов теми, кем мы их привыкли слышать.


Никто и не считает это работой. Сотни лет назад уже было доказано, что существуют лишь два способа воспитания - кнут и пряник. Мораль не закладывается в хромосомы. Она суть вещь приобретаемая. Другое дело - предрасположенности. Лост, не стоит говорить тут о себе, ибо такие правила существуют не во всех семьях. Дети бывают разные. Те самые предрасположенности к моральным ценностям, типам характера и темперамента. Есть такие, которым методы финансовой стимуляции не нужны. Они и так вырастут нормальными детьми. Именно по этому приводить себя в пример тебе, равно как и мне есть неверно. Ибо мы принадлежим к этому типу. Есть и другой. И дети этого типа, если их не стимулировать (хоть кнутом, хоть пряником) - нормальными людьми не вырастут. Им моральные ценности, понятие ответственности - нужно прививать.

Так вот разница между западной и совковой моделью и состоит в том, что западная - не только осознает и признает существование этих разных типов (их, конечно, не два, это я для примера и упрощенности привел), но и вносит коррективы в саму суть воспитания. Там давно по большей части отреклись от понятий "нормальные" и "ненормальные" в воспитании. Есть одно понятие - "разные". И исходя из этого можно плюнуть и на личные примеры и на статистику. У нас же моральные инвалиды как правило и вырастали изза того, что воспитывали или по цепочке (меня так воспитывал отец и я тебя буду воспитывать так же... и все в таком роде) или вообще как прийдется. И иногда методы стимулирования (а в словянских семьях 19-20... в прочем и раньше... это как правило метод кнута - особенно это касалось "незажиточных элементов") применялись к тем детям, которые от природы были самодостаточны в плане формирования характера, чем наносили им глубочайшие душевные трамы, или наоборот - баловали и подавали все готовое тем, кого от природы надо было держать в узде (как правило семьи зажиточных людей).

Западная же психология, родившая в США, в стране, в которой было намешано огромное количество людей разных национальностей, характеров, привычек и т.д. и была там продиктована необходимостью абстрагироваться от устоев Старого света - развалила (если можно так сказать) социальные апартеиды европейских империй. Тем самым показав себя.



Ну и совсем уже абстрагируясь от темы - скажу вот что. США могущественной (хотя точнее -нейшей) страной благодаря тому, что первыми пришли к этой идеологии. Только и всего. Так же как Макдональдс стал крупнейшим фастфудом, потому что он и изобрел фастфуд. Или Студия Лебедева стал крупнейшей Российской дизайн-студией потому что была первой таковой здесь. И как любая другая вещь на Земле (будь то страна, компания или человек) - если ты первый в чем-то, что оказывается востребованным и нужным остальным - то вырастает индустрия (или религия, или идеология и т.д.), где ты будешь САМЫМ.ю. Если ты сейчас начнешь производить и продавать зубные щетки или гамбургеры, то много ты на них не заработаешь. А изобретатели зубной щетки и гамбургера стали миллионерами. И так во всём.


Вот именно. По этому не стоит скалить зубы на США. Они первыми придумали и, главное, первыми применили (да Винчи же изобрел вертолет, но помнят все не его а Сикорского) на практике этот тип общественного устройства. Он оказался действенным. Прижился. И ничего странного или тем более плохого, что они добились в нем успеха больше любой другой страны. И нет причин считать этот путь ошибочным, пока не найдется кто-нибудь, кто изобретет радикально новый путь, который и станет доминирующим. А это, несмотря на всю постапокалиптику непременно случится рано или поздно. Как когда то кануло в лету рабовладельчество (а ведь долгое время это считалось нормальным и кроме рабов никто за их права то и не боролся) - так, возможно (если человечество, конечно, выживет ) канет в лету и "западнизм" (как назвал его Зиновьев). Но до тех пор - это, как говорится - perfect choise

Сообщение отредактировал Lord_Helios - 22.7.2008, 1:49

Из собственного жизненного опыта.
Суть творчества в свободе самовыражения. А таковой свободы быть не может пока над тобой стоят денежные мешки и диктуют, что тебе рисовать. Вот допустим, неплохо рисующий художник с собственным стилем и горячей головой, решил кинутся в этот омут, став, скажем, дизайнером. И вот уже готова первая работа, которой я посвятил душу, делал с удовольствием и т.д.. Приношу её начальнику... и вот начинается: тут-то не так, и это бы подубрать и вообще всё переделывай. Со сломанным настроением делаешь вариант по рекомендациям босса, видишь, что ну не красиво, ну сплошная бесвкусица, ты бы так даже при плохом настроении такого бы не нарисовал. Приносишь - начальство в восторге. И так ты делаешь все работы - не для себя, а для начальства. Удовольствие от творческого процесса символическое. Это не творчество - это рутина.

Но давайте посмотрим на художников рангом повыше, которые рисуют картины для выставок и аукционов - то есть тоже за деньги. Здесь, казалось бы, твори - не хочу! Аннет, сегодня всё какое-то уродство в моде, в роде "Чёрного квадрата", которое туловища покупают, стремясь показать свой "тонкий художественный вкус". Но так, конечно, не везде. Допустим, твоя картина попадает на аукцион, где таких "искуствоведов" нет. Картину, скажем, купили, оценили твой новаторский стиль. И вроде все рады. Да вот теперь твой стиль становится для тебя проклятием, народ требует, чтобы ты продолжал делать картины в своём стиле или на эту тему. Другое от тебя не приемлют. А даже если и приемлют, то начинают говорить нечто вроде: "Апогеем его творчества была такая-то картина". То есть лучшее, что ты мог сделать ты уже сделал и теперь хоть в гроб лезь. Но пусть даже этого не происходит и нашему художнику повезло стать культовым, а не мимолётным гением. От них всегда чего-то ждут, малейшая ошибка может стоить им репутации. Может на одну-две ошибки толпа по инерции значение не придаст, мол, даже гении ошибаются, но потом непонятой картины (которая пусть всем хороша, но по мнению народа ниже уровня ранних картин) достаточно, чтобы о тебе начали говорить в прошедшем времени и пренебрежительно. То есть такие художники, от которых всего чего-то ждут, чувствуют себя под напряжением, боятся совершить роковую ошибку, которая будет им стоить имени. Здесь опять от творчества не получаешь удовольствия, скорее даже наоборот – расстраиваешь нервы.

Почему художники, как правило, прославляются после смерти? Во-первых, потому что они умерли, то есть уже стали частью истории, «духом эпохи» и т.п.. Во-вторых, потому что всплывают их картины, которые были не для продажи, а для души – самые искренние картины, на которые этот художник не собирался вешать ценник, а потому и не задумывался, что он рисует. Он просто рисовал. Некоторые критики всегда ищут контекст в картинах, но иногда художнику просто хочется порисовать, не думая ни о каких контекстах, намекающих на голодных детей в Африке и вымирающих панд. Это называется рисовать для души. Но то к тебе приходят жирные миценаты и просят нарисовать что-нибудь им, то пиарщики говорят, что чтобы повысить популярность надо что-то про насущные проблемы человечества.

Я так прекрасно понимаю того художника, что упомянул выше Сигизмунд. Он получает деньги действительно за удовольствие свободно себя проявлять. Ему дают тему и он, проникшись ею, бросается с вдохновением за холст. Пусть денежная плата символична, это даже помогает, не заставляет думать, как бы ещё подкрутить, чтобы было эдак. Он просто отдаётся творчеству. Поэтому его декорации были на высоте.

Творчество и деньги не совместимы. Любое произведение искусство будет таковым только тогда, когда её создатель думал о творчестве, а не о деньгах, что он за это выручит. Бульварные романы, штампованная фантастика и подобное – не есть творчество. Авторы этих произведений штампуют их стахановскими темпами, как бы штамповали, скажем, гайки, шестерёнки. Их поджимают сроки, на творчество времени нет. Это люди профессионалы. А Великие писатели не имели профессии «писатель» - они были любителями. Годами писали свои романы, собирая в них весь свой жизненный опыт, все свои взгляды. То что получалось в итоге они отдавали в редакцию. Те рады гигандским тиражам, предлагают гениям контракты и т.п.. Но те лишь отнекиваются. Для них это занятие для души. Если они будут торопиться, думать о сроках, то ни удовольствия, ни, тем более, такого же успешного произведения они не получат. Эти люди понимали это, в отличие от некоторых в этой теме.

Всё то гениально выходит, что не заставляет создателей думать о деньгах. Это актуально для любого творчества от художества и писательства до кинематографа и геймдева. У творчества деньги – побочный продукт, а не сама цель.

Извини, но мы кажется говорили о Любителях и Профессионалах. А ты почему то заговорил о Гениях. А это совершенно левая тема. И ты как бы не выражаешь мне антитезу а просто уходишь в сторону. Как вот я тебе сказал бы, что солнце желтое, а ты бы мне возразил что вода сухая. Это не тот разговор.

Если ты увидел только гениев, то советую научиться читать весь текст, а не только начало и конец. Плюс вдумывать в смысл.
Гении - это я рассматривал, как частный случай, предупреждая уход темы в их сторону под тем предлогом, что вон есть люди, которые хорошо зарабатывают на своём творчестве и получают от него удовольствиие. Я лишь сказал, что профессионалы - это труженники. А гении были именно любителями. Почему они были любителями? Потому что только любитель может получать удовольствие от творческого процесса и, соответственно, лучшее качество картины.

Гении - лишь небольшая часть моего прошлого поста. Помимо этого я пытался показать, что, зарабатывая деньги на своём творчестве, ты получаешь меньше от него удовольствия. А если творческий процесс не приносит удовольствия, то и продукт творчества получается посредственный.

Советую внимательнее перечитать мой прошлый пост. А то это звучит так, как будто ты сказал солнце жёлтое, я тебе бы возразил, что солнце на столько же желтое, на сколько вода сухая, а ты бы на это: "Чего-то мы начинаем про воду говорить? Речь о солнце, вода - совершенно левая тема..." Утрирую, конечно, но примерно так.

Лорс, вот тут ты совершенно не прав.
Например, металл - как раз один из тех стилей, для которого выданное тобой определение считается стереотипом. Регулярно если группа становится популярной - ее начинают опускать все подряд. Если группа будет из одного альбома в другой играть в одном и том же стиле - ее обвинят в самоплагиате и назовут говном. Если группа будет со временем менять стиль, то группу назовут говном и скажут, что старое творчество было лучше. И у группы в конце концов останется некоторая кучка фанатов, которая не фапает на стиль и отсутствие денег, а реально любит музыку данного исполнителя, и ему глубоко плевать на то, миллион баксов в год получает группа, или же она работает за "спасибо".
То, сколько денег получает артист (не обязательно музыкант - можно взять и художника, и архитектора, и актера, и любого творческого человека) должно быть важно в первую очередь самому человеку. А не тем, кто смотрит на его творчество. То, сколько денег он получает, никак не должно влиять на его творчество. Если же деньги начинают брать верх - как раз получится тот самый американизм, где в начале карьеры уровень предложенной тебе зарплаты зависит от уровня выполненной работы, а в разгаре карьеры наоборот, уровень работы зависит от уровня предложенной зарплаты.