Представим, что Палыч не родился или умер в младенчестве. Не было войн клонов, не было Империи. Но вонги остаются, и в один прекрасный день нападают на Республику.



Юужань-вонги - проклятие РВ или её лучший момент?
Дроиды или живая армия - кто эффективнее?
Юужань-вонги. Обсуждение

Сообщение отредактировал Dhani - 22.8.2016, 16:22

Aulsberg

И потому решили данное заседание Совета не фиксировать? Зачем?

Вы хотите сказать, что Палпатин вел длительную агитацию в пользу создания армии? При этом на людях прикидываясь, что он категорически против ее создания?

Когда он был популярным политиком, поверили бы. А императору - никогда.

Митинги в поддержку Палпатина? Наверное потому его статую так радостно свалили. Поддерживали и не удержали.
Империю, как государственный строй, кстати, многие могли любить. Но это не обязывает испытывать чувства нежные к самому императору.

Вы серьезно считаете, что имя Сидиус было джедаям незнакомо? Ну, допустим. Гунрай вполне мог и не назвать на допросе имени. Опасаясь последствий для себя лично и надеясь на помощь ситха. Не думаю, что его разрешили бы пытать. Чай не империя.

Уж не знаю зачем, но факт - джедаи узнали о словах Верджер. И никак н них не отреагировали.


По-моему вы видели второй эпизод и знаете, какими интригами Палыч добился создания армии. Велорум на такое способен не был.


Откуда такая уверенность? В заговор джедаев, кстати, поверили.


И что, там собралось больше людей, чем служили в имперской армии? Больше, чем в КОСНОПе? Всегда есть недовольные. Во всех государствах. Даже в самых демократических.

А насчёт митингов в поддержку Палпатина вот:

http://s51.radikal.ru/i131/0809/01/515cf26c6762.jpg


Но, посторяю, я считаю, что о поддержке народа суддить по митингам не совсем правильно. Всегда есть поддерживающие власть и недовольные.



И после этого вы говорите, что джедаи справятся с вонгами.

Алекс Маклауд



А майнд-триками джедаи пользоваться разучились? Или Ганрей был мощным форсъюзером?




С каких это пор мнение толпы, собравшейся на майдане, отражает мнение народа? 



А ты типа только заметил, что я за диктатуру?

А это что и откуда?)))


А что, с вонгами справились только посредством коварных имперских пыток?



А что, толпа ето не народ что ли?



Быть за что-то ето одно, а стремиться оправдать это всеми возможными способами - это уже другое, более на фанатизм смахивает

Митинг. В поддержку Нового Порядка. Взято из Star Wars Insider #84: Holonet News

Пытки тут не при чём. Просто я бы не стал доверять судьбу Галактики тем, кто не сможет отадать приказ пытать преступника.





Что такое психология толпы знаешь?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 15.9.2008, 13:44

К митингам в поддержку Палпатина тоже применимо, не находишь?



А вот я бы не стал доверять судьбу Галактики тем, кто может отдать приказ кого-то пытать. Пытки в цивилизованном обществе должны быть запрещены.

Не спорю. Просто меня попросили привести пример.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 15.9.2008, 14:29

кучка народца, ( пусть будет 100 к ) не может отразить мнение миллионов и миллиардов.

Aulsberg

Факт, что об этих словах узнал Кеноби. Информации о том, что он об этом доложил - нет. Наоборот, из косвенных источников следует, что не докладывал.

Из второго эпизода четко видно, что против армии была кучки идеалистов во главе с Падме. Ее убрали и созыв армии радостно одобрили. Никаких интриг не понадобилось.

Слишком одиозная фигура, внушающая ужас, а не доверие.

Я уже говорила, что любовь к империи как строю и желание служить в рядах ее армии никак не связано с персональным благоговением и почитанием императора.

Как всегда есть и крайне правые, по митингу которых тоже нельзя судить о всенародной любви к императору. Особенно если учесть, что митинг был в поддержку всесильного императора. Не знаю, насколько там было искренности, а насколько рассчета на грядущие блага из-за громкой демонстрации правоверности. Скажите, у вас есть информация о том, что хоть какая-то многочисленная группа населения глубоко скорбила о смерти императора и посыпала главу пеплом в каждую годовщину его смерти? ИМХО, проявление чувств при известии о смерти правителя - куда более показательно. Сталина оплакивали. После смерти Палпатина веселились и сбрасывали статуи. Это, если не забывать, что повстанцы Коруссант тогда еще не захватили и народ на площади под дулом бластеров не сгоняли, говорит очень убедительно не в пользу популярности правителя.

А что, с ними справились применяя пытки в общегалактических масштабах? Или еще какими-то супержесткими методами, которые джедаям и республиканцам в принципе недоступны были? Я эту серию не читала, так что судить не могу.

У Кеноби не было резона не докладывать Совету. А даже если предположить, что он так и не доложил... Что ж, это показывает отношение типичного джедая к проблеме. И это при том, что Кеноби был одним из лучших.



Чтобы сенаторы проголосовали за армию, во-первых надо было создать угрозу. Реальную ит вполне видимую, а не каких-то малоизвестных линостей. Кроме того, большое значение сыграло изменение взлядов планеты Набу, до этого ярого противника создания армии.



Вам. Но никак не народу. Если бы он внушал страх, а не доверие, то во-первых, его никто не сделал бы Императором, а во-вторых, в его Империю никто бы не захотел вступать. В то время, как у нас есть факты доброгольного вступления планет под руководство Палпатина.

Страх - вещь полезная, но тна одном страхе держаться не может ни одно государство.



Это ещё почему? Мэм, вы можете мне привести пример всенародной ненависти к Палпатину? Не толпу, собравшуюся на корускантком майдане (такие толпы може собрать любой более-менее уважающий себя политик, особенно учитывая численность населения Корусканта), а какой-нибудь другой?


Повторяю - всегда и везде есть недовольные. И судить по мнению толпы, собравшейся на майдане, о мнении многомиллиардного народа Империи нельзя. Повстанцы вполне могли организовать подобное.



Как я уже говорил - я бы не стал поручать оборону Галактики тем, кто не способен на жёсткие и радикальные методы.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 16.9.2008, 9:08

Что-то не было видно, что супержесткий и супервсесильный Палпатин смог спасти Галактику от вообще чего-то там. Говоря по правде, его суперфлот разбила горстка раздолбаев во главе с фермером и бывшим имперским пилотом и контрабандистом. Мега достижение надо сказать.



А ты можешь привести примеры всенародной скорби по Палпатину а не переводить стрелки?



Так его никто и не сделал Императором. Насколько я помню, он сам себя провозгласил, а другие его просто поддержали, поскольку альтернативы то не было. Никто не хотел, чтобы толпа клонов заявилась и к ним в гости. Это кстати можно и про добровольцев сказать. Если у тебя выбор - либо вы к нам добровольно присоединяетесь, либо вас присоединяет наш флот, я думаю не нужно говорить, что выберут многие.



Вообще то там толпы собрались на многих планетах, и их никто не разгонял, никто не убивался плачем, никто не посыпал голову пеплом. Получается, что повстанцы на всех планетах были способны согнать на демонстрацию громандные толпы народа? А куда ето смотрит ИСБ в таком случае? она вообще работает?

Как мне это надоело. Не флот был разбит, а погибли император с наследником, что вызвало после их смерти войну между имперскими фракциями. 



А я где-то сказал, что была всенародная любовь? Некоторые любили правителя, некоторые нет. Но если бы была всенародная ненависть, Империя бы не просуществовала 24 года.




Если бы Палыча так ненавидели, то, когда он провозгласил себя Императором, против него бы выступили многие планеты. И госрстка клонов с небольшим пока имперским флотом ничего бы не смогла сделать с массовым недовольством. Но фактов массовых недовольств по всей Галактике после провозглашения Империи не было.

Относительно добровольного вступления:





Так, тут по конкретнее. На скольких планетах из почти миллиона входящих в Империю после гибели Палптаина собрались радостные толпы?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 16.9.2008, 10:55

Ггг, целых 24 года))) Громадный срок для государства)))) Думаю, именно по причине всенародной любви оно и протянуло столь долго))))) А прогнившая Республика просуществовала 25 тысяч лет если не ошибаюсь)))) Почувствуем разницу. Впрочем, твой любимый, как я полагаю, Третий Рейх Империя переплюнула)

Повторяю - причина гибели Империи не во всенародной ненависти, а в том, что одновременно погибли Император и наследник, в результате чего оказалось большое колличество претендентов на престол, которые и развалили государство.

Aulsberg

Либо неумение недоучившегося падавана самостоятельно работать и вычленять важную информацию.

Ни из чего не следует, что без такой угрозы не проголосовали бы за армию. Неймодианцам же позволили штамповать армию дроидов. Сенат не возражал. С чего бы он стал возражать и при создании обычной армии?

Не может. Имперский строй был многим выгоден. Но любовь к правителю здесь никакой роли не играет. Его могут ненавидеть и при этом признавать, что удобнее жить под в Империи.

Императором он сделал себя сам еще тогда, когда пользовался популярностью. Что же касается добровольности вступления... Вот вуки вступать не хотели и где они? На каторжных работах. Весь народ. Отличный повод для любви к императору.
Что же касается приведенного вами отрывка, я не увидела там в числе перечней личную любовь народа адвозсек к императору.Чисто практические соображения никак не связанные с личностью правителя. Кроме того, куда выгоднее вступить самому, чем ожидать, чтобы тебя завоевали.

Стоп. Я привела пример народного ликования. В самом сердце империи, где не было никаких повстанческих политиков, а была армия и полиция империи. Приведите мне пример всенародной скорби другой толпы. Тогда будем говорить дальше.

Когда бы это они за пару часов успели добраться до Коруссанта и распропагандировать обожающих императора жителей столицы? Вы можете себе представить, чтобы кто-то в Москве рискнул свалить статую Сталина, празднуя его смерть? Его бы на месте растерзали. Хотя на то время недовольных в СССР хватало.

Вполне разумно. Но я ведь и не говорила, что галактику обороняли бы джедаи лично. Это никак не входило в их компетенцию. Это дело армии и ее генштаба.

Сообщение отредактировал Witch - 16.9.2008, 11:42

А я повторяю еще раз - где примеры всенародной скорби по безвременно почившему в бозе Императору? Хоть один? А в случае радости я думаю примеры наглядные - столица Империи, пара независимых планет и одна из богатейших... Хорошая выборка)

Брейк, господа, брейк!!!!

Во-первых, империя существовала 22 года 18+4=22, чуть меньше, чем империя И. Сталина
Во-вторых, Алекс Маклауд, я всегда считала тебя разумным, ну, не падай ты в моих глазах! Ну, пусть малый потешится. пусть, его империя была самой лучшей и т.д. и т.п. Понимаешь, я точно так же пыталась внушить своему дяде, что была страшная коллективизация, что его братья-сёстры - аж 3 штуки - её не выдержали, что были репрессии. Дохлый номер. Сталин велик, руки прочь. Коллективизации не было, всё было добровольно. Кулаков не было и репрессий тоже. И до хрипоты, до драки. Упёртый, до невозможности.
Спроси сейчас пятидесятилетних, когда было лучше - 9 человек из 10 скажут тебе конкретное время.... когда колбаса была по 2.20, а водка по 3.10. Просто успокойся.

И пусть каждый останется при своём мнении.

Aulsberg



А Палыч вроде бы как сам себя Императором сделал, не?



Можно подумать, Империя очень переживает по поводу того, когда кто-то не хочет "в нее вступать". И, кстати, в Империю не вступают, это она других в себя "вступает".



Исключения всегда есть



Горстка? Миллионая первосходно обученная армия, очень даже неслабый имперский флот. Судя по вашим словам, после провозглашения Палпатина Императором, производить новых клонов и сторить новые ИЗРы прекратили. Но это ведь не так!

Сообщение отредактировал Праздный - 16.9.2008, 18:12

С вашего позволения я тоже влезу в вашу песочницу. :)

Во-первых рекомендую отказаться от аналогий с историей нашего мира. Это дело неблагодарное и бесполезное.
Во-вторых Если уж историю мира нашего вспоминаете, вспоминайте грамотно. К слову, никаких «Империй Сталина» не существовало :) Впрочем как и других подобных «приветов» от «вольных и демократических историков» (слово историков я бы поставил в двойные кавычки ;) )

Алекс



Его флот никто не разбивал. Флоту даже не было приказа вступить в битву. К слову, ни одного крупного сражения повстанцы так и не сумели выиграть. Все крупные боестолкновения с имперским флотом для них добром не заканчивались.



Не многих. Кстати посуди сам, если бы все так радовались гибели Палыча и началу бардака в Империи, то почему же столь много миров потом столь сложно «освобождались» Новой Республикой?

Кстати, толпу потом разогнали ;) есть даже ВЕГовский квест с этим связанный для Д6



И опять сравнение тумбочки со столом.

Старая Республика – никогда не было полноценным государством, советую запомнить. Первым именно государством галактического масштаба стала Империя.

Далее. 24 года существовал режим Палпатина, а не сама Империя. Смею заметить, линия государственности прервана не была.

Witch



Кстати много миров так и остались жить без имперской администрации. Могу напомнить какие именно :)

Праздный



В этом вопросе он прав. Во-первых, не ииллион, а больше. Но тем не менее это очень небольшое число, особенно в галактическом масштабе.



Это не исключение. Это подавалось именно как закономерность :)

Сообщение отредактировал Gelu - 16.9.2008, 18:19

Я жертва антиимперской пропаганды :))

Время скорби для них настало после - когда их разгоняли. Всякими методами.

А в Империи под конец остались одни вояки - им то по душе контроль и дисциплина.