Ну про доказательства и обвинения тут уже все сказали.


Кстати, когда к тебе приходят правоохранительные органы с обнаженным оружием, это не факт их нападения.

Сообщение отредактировал Историк - 28.9.2010, 21:49

мы вообще-то и обсуждали законность и обоснованность, то есть именно законы и право. А по человечески им надо было раньше этим заниматься и не доводить до войн клонов, когда ситуация стала необратимой. Единственный вариант, да и то сомнительный, это сделать вид, что ничего не происходит и делать хорошую мину при плохой игре. так как их партия была уже проиграна.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 28.9.2010, 21:49

В итоге: никто никому ничего не доказал, все останутся при своих мнениях. Как всегда)

да, ты так думаешь? а по-моему мы со Страхантером вас уделали подчистую, легко и непринужденно. Особенно если вы наконец-то осознаете, что закон и мораль не одно и тоже.

Ну я лично и не пытался ничего доказывать, так как уже давно понял, что в таких спорах это бесполезно. А так, я просто выразил свое мнение, и поддержал дискуссию.



Как говорят в таких случаях: "молодец, получи конфетку".

Сообщение отредактировал Историк - 28.9.2010, 21:57

Врагу не сдается наш гордый варяг:) Ничего подобного, мы ничего не признаем)

Зеддикус, опять ты старую шарманку завёл. По-твоему, так джедаи вообще виноваты в том, что погибали люди, а Палыч тут не причём, он всего лишь следовал своей судьбе. Короче, вот что, ребята. Зеддикус, ты сам сказал, что джедаи фактически уже проиграли, так что если бы начали расследование, то суда либо не было бы, либо джедаев к тому моменту объявили бы изменниками (ситх сумел бы убедить) и уничтожили бы. Так что если бы у Винду был шанс взять Палыча живым, - джедаи потом бы доказали, что это было необходимо. Что действовали с точки зрения какого-то там закона-лазейки. Тем более если бы к тому моменту собрали бы доказательства о Сидиусе-Палыче - так все суды на их стороне были бы. А Палыч-таки главный нарушитель законов, если учесть его интриги с конфедератами.


Что, выдохся, дружок, уже видимость своей "победы" создаёшь?)) Уделал он блин)) Никто и не говорил, что закон и мораль - одно и то же, тебе приснилось))

Сообщение отредактировал Хант - 28.9.2010, 22:01

Молодец, Зедди. Выводи тему за пределы РВ, приписывай сюды всякие кодексы и прочую бумагу, продолжай задавать один и тот же вопрос, пытаясь получить лишь тот ответ, который хочешь услышать и раскатать при помощи своих представлений о том, как устроен мир. Ты заслужил победу :3

Было весело. Пожалуй, можно поставить и оценку теме.

Хант

Вообще-то ФБР дейстует на территории США в рамках законодательства. И интерпол тоже.


В чем именно он лгал?


У джедаев была инфа, что Сидиус окопался в Сенате. Но у них не было доказательств, что Палпатин и Сидиус один фейс.


Как? Объясни мне с каких это пор умение фехтовать и ношение меча есть доказательство того, что Палпатин - Дарт Сидиус?


Т.е. ты признаешь, что джеда нействовали незаконно?


Все равно, мы имеем дело с тем, что джедаи нарушали законы других государств, плюс еще сами часто играли на грани закона, а то и за ним - Луди, Паваны...


Почему тогда ты не до сидящих у власти? Или там все белые и пушистые?


Еще раз. Ответь на вопрос, были у джедаев прямые улики, которые говорили о том, что Палпатин не просто темный лорд ситхов, а именно Дарт Сидиус? Ответ Да (и приведи их) или нет. Признание Анакину не тянет на такую улику.

При любом аресте. Плюс Винду ясно сказал - вы арестованы, владыка. Даже когда Сидиус лежал у его ног, поверженный, Винду повторил про арест - не про убийство. Плюс защита от ситха.
Арест незаконен, следовательно все действия незаконны.
Ситхи не были вне закона.
И еще Мейс говорил о том, что Палыча следовало замочить.

Я вообще не понимаю товарищей, высказывающихся в защиту Палыча. Ответьте мне на один вопрос - что нужно было делать Винду и джедаям после вести о Сидиусе-Палыче, если они точно уже знали, что никакой суд ничего не сможет доказать, что этим они только себе хуже сделают? Вот просто по-человечески ответье, без зацикленности на законах и праве.
Я за то, чтобы люди закона все делали по закону.
По поводу "а шо тогда деать"?
Тогда джедаям следовало действовать так, чтобы не подставлять себя и Орден.
А так они дали формальный законный повод вынести их вперед ногами.

Так что если бы у Винду был шанс взять Палыча живым, - джедаи потом бы доказали, что это было необходимо.
Да ни хрена. Утром бы Палпатина выпустили, а джедаям пришлось бы принимать позу бедуина соибрающего трюфели для получения 3-х ведерной клизмы скипидара с патефонными иголками.
Единственный шанс джедаев это 100% захват власти и ликвидация Палпатина любым способом - от рубки светошашками в коридоре, до сердечного приступа или иного несчастного случая.

Albatros
Представь себе.
Угадай, что будет полицейскому, если тот убъет преступника, бросившего оружие?

Историк
Дай ответ да или нет на вопрос: Были ли у джедаев прямые улики, которые однозначно доказывали, что Палпатин и Дарт Сидиус - один человек?

Ну про доказательства и обвинения тут уже все сказали.
Т.е. никаких прямых улик не было, да и косвенные тоже были ни в зю-зю.

Кстати, когда к тебе приходят правоохранительные органы с обнаженным оружием, это не факт их нападения.
В США был один интересный случай, когда копы дважды имели бледный вид.

Ну я лично и не пытался ничего доказывать, так как уже давно понял, что в таких спорах это бесполезно.
Приведи мне факты того, что джедаи имели неопровержимые улики,доказывающие, что Палпатин и есть Дарт Сидиус, что они имели право арестовать главу гос-ва, не пройдя нужных процедур в виде снимания с должности и т.д...
Я не отрицаю того, что Палпатин - подлец и сволочь. Но он сделал все так, что де-юре он невиновен.

IrkВ итоге: никто никому ничего не доказал, все останутся при своих мнениях. Как всегда)
Вы так и не доказали, что:
а) у джедаев были полномочия арестовать Палпатина
б) у них имелись неопровержимые улики про то что Палпатин и Сидиус - одна мордашка

Врагу не сдается наш гордый варяг:) Ничего подобного, мы ничего не признаем)
А где доказательства ваших слов?

О Господи! Все по новой...У Ордена были сведенья, что ситх - в высших кругах власти - раз. Ситхов всегда двое, а к этому моменту Дуку уже отбросил кони и остался только один ситх - два. Скайуокер сказал, что канцлер ситх и вдобавок канцлер при аресте махал красным световым мечом и использовал техники ТСС - три. Свяжи одно с другим.Из пункта б) следует, что были.

не вижу смысла в дальнейшей дискуссии, аргументы высказаны, контраргументов я не увидел, а по третьему разу прогонять одно и тоже бессмысленно.
вы говорите с позиции морали и нравственности, а мы со стархантером с позиции законов и права, вот и весь спор.

Не факт. Тайные операции всегда остаются тайными.


Насколько я помню, он не раз утверждал, что о Силе имеет представление поверхностное. Оказалось, не так?


Это сказал Анакин. Чем тебе не нравятся его показания? Просто джедаи, пришедшие для ареста, имени ситха не называли.


Ты забыл про молнии и убийство трёх-магистров джедаев. Тьфу ты, чёрного забыл. Главу Ордена, кстати. В любом случае Дуку был тогда мёртв, оставался Сидиус. Других ситхов не было.


И не надейся, я такого не говорил. Я просто сказал, что законы в данном не имеют значения, поскольку как таковые законами не являются. Хотя нет, один закон-таки является - джедаи по-прежнему являлись защитниками мира и справедливости. Они пришли арестовывать скорее не канцлера, а ситха.


В истории Ордена были и Реван, который кучу народа положил, а затем искупил вину и даже медальку получил. Тем не менее, это не значит, что по одному-двум джедаям следует судить весь Орден.


Не до... чё? Слово пропустил?


Признание Анакина тянет. А Палыч подтвердил.

Ответь на вопрос, были у джедаев прямые улики, которые говорили о том, что Палпатин не просто темный лорд ситхов, а именно Дарт Сидиус?
Вопрос неправильно поставлен. Я уже написал, что лордом ситхов там мог быть только один Сидиус - ОДИН. А признание Эникея на улику тянет.

Арест незаконен, следовательно все действия незаконны.
Ситхи не были вне закона.
Потому как времени ставить их вне закона не было, - закон контролировал Палыч, он бы не позволил.

И еще Мейс говорил о том, что Палыча следовало замочить.
Это никак не относится к приходу джедаев, так как было уже после того, как Сидиус крикнул ему "Ты умрёшь!" - и молниями в харю.

Тогда джедаям следовало действовать так, чтобы не подставлять себя и Орден.
Опиши мне эту тактику.

Я за то, чтобы люди закона все делали по закону.
Палыч не был человеком закона. Он не преступник?

Да ни хрена. Утром бы Палпатина выпустили, а джедаям пришлось бы принимать позу бедуина соибрающего трюфели для получения 3-х ведерной клизмы скипидара с патефонными иголками.
Если бы Палыч повлиял бы как-то - то возможно. Но скорее всего Силы бы его лишили, напомнили бы о том, чё случилось четыре тыщи лет назад, когда Кун припёрся в Сенат, заморозил всех и замочил канцлера с магистром Ордена. Да и много бы чего о ситхах припомнили. А поскольку Сенат был лишён влияния канцлера, выгорело бы у джедаев всё.

Единственный шанс джедаев это 100% захват власти и ликвидация Палпатина любым способом - от рубки светошашками в коридоре, до сердечного приступа или иного несчастного случая.
Про лишение Силы я уже говорил. Нашли бы способ, голокрон у них имелся и архив целый.

Я не отрицаю того, что Палпатин - подлец и сволочь. Но он сделал все так, что де-юре он невиновен.
Тогда я тебя не понимаю. Понятно, что он всё так специально сделал, ему ещё Империю создавать. Но по-твоему получается, джедаи преступники, раз якобы преступили закон, хотя в целом были полностью правы - нужно было срочно избавляться от заразы, а не чего-то там планировать?


Зеддикус, ты вообще мыслишь с позиции, что джедаи облажались и должны были быть уничтожены. А про ваши "законы" я уже сказал.

Сообщение отредактировал Хант - 28.9.2010, 22:42

Irk

Кто входил в эти высшие круги власти? Сколько человек в них было?


А может больше. Отдельная ветвь темных властелинов.


Ну и что тчо махал красным мечом. Мог любым махать - не преступление. Использование ТСС тоже.
Если связывать одни косвенные улики то выйдет то, что интересно связывающему. Адвокат выведет на оснвоании этого другую версию.


Еще раз, где об этом сказано? Это раз.
Второе, вы используете принцип "обратного доказательства", т.е. когда сначала принимаем что А верный ответ, на оснвоании этого доказываем Б, и исходя того, что Б есть верно, значит верно и А.
И так, еще раз.
В какой книге или комиксе сказано, что джедаи получили неопровержимые улики, привязывающие Палпатина к дарту Сидиусу?
Где сказано, что владеть красным лейтсейбером, уметь фехтовать лейтсейбером и использовать Силу незаконно?
Где сказано, что на момент заката ГР ситхи были вне закона?

если уж на то пошло я мыслю с позиции ситхов, но это так к слову.
а в данной дискуссию я апеллировал только с позиции закона и права.
и законы, кстати не мои.
"Эфиопия не моя" ©

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 28.9.2010, 22:53

То, что больше или меньше двух ситхов быть не может, было доказано тыщу лет назад. А то, что Сидиус был в Сенате, - доказательства имелись. Сложить два и два даже суд смог бы.


Ага, противостояние четырём магистрам-джедаям, использование молний - это не причастность к ситхам, конечно. Щас ты мне будешь впаривать чё-то типа "а кто докажет, что какой-нить левый тёмный форсюзер не нашёл голокрон" - а не хватило бы у него ума быть канцлером и скрывать ауру от джедаев.


Если уж на то пошло, то политические суды практически никогда не выигрывал тот, у кого не было на них влияния. Там и адвокаты обвиняющим не требуются - засадят без них. Если бы Палыча поймали, доказать бы его вину ещё как сумели б. Не люблю я альтернативных веток... но в любом случае я выше писал, что было бы в этом случае.


Ага, особенно в первом своём посте))

Сообщение отредактировал Хант - 28.9.2010, 23:02

Сам прекрасно знаешь, что ни в какой. Улик, пускай даже косвенных, которые я привел выше хватило бы для ареста или как минимум разбирательства, а в ходе расследования нарыли бы еще.Поправка:темную силу. Нигде, но все это умели толькои ситхи.Это само сабой разумеется. Раз ситхи организовали блокаду Набу, сити были лидерами сепаратистов - то есстественно они вне заона.

Товарищ, а с каких это пор джедаям известно все о ситхах и правиле Бейна? Они в сообщение Квай-Гона не поверили.
Про сложить 2 и 2. Сидиус в Сенате, но Сенат это не только канцлер Палпатин, это несколько сот тысяч сенаторов со воей свитой, многие из которых серые кардиналы, это куча комитетов, комиссий и т.д. и т.п. имеющих власть. Тут мало того, что Сидиус где-то в Сенате, нужны твердые улики, привязывающие Палпатина к Сидиусу. Железобетонные.


Еще раз для тех, кто не понял.
1. Быть ситхом не преступление.
2. Запрета на изучение Силы не было
Так что это ровным счетом ничего не доказывает.

Да, вопрос. Ты признаешь, что джедаи нарушали законы других гос-в и ГР тоже?

Irk
Смеешься надо мной? Если я тебе приведу доказательства обратного, увижу признания в том, что ты ошибся?


Доказательства где?
В диалоге между джедаями и палпатином в офисе, совершенно другое. И джедаи это не опротестовают, значит - правда.

Сообщение отредактировал Starhunter - 28.9.2010, 23:17

Я:
Ты: Ну и о чем дальше говорить?

Сообщение отредактировал Irk - 28.9.2010, 23:17

В его сообщение не поверили. А вот в его гибель от рук неизвестного воина, владевшего Силой и умевшего обращаться со световым мечом, очень даже поверили. И о правиле Бейна им было, как ни странно, известно.

Starhunter, а вот свою позицию по этому вопросу, чёткую, ясную, внятную, не затёртую вопросами, можешь представить суду общественности? Просто вопросов столь много, что нифига не понятно, к чему это всё. Что, прости меня, походит на форму кащенизма.

Сообщение отредактировал Аластор - 28.9.2010, 23:21