Ну скажем дело даже не в видимости.Она не обязательна. Просто швырять на километр оружие ближнего боя не слишком выгодно) Да и рас нет примеров, то и не стоит об этом. Вот торпедами в космосе швыряются, норм.

если честно то я тупо в книжке прочитал. Касьянов пишет, значит знает о чем говорит. он спец.
и кстати диск метают метров на 60-70 и ничего. дело в треннинге. и кстати в спину вполне можно кинуть, убегающему врагу, если говорить о целесообразности.
но вообщем ладно это уже жесткий оффтоп.
я вообще-то имел в виду прежде всего лайтсайбер, его уж точно можно метнуть на любое расстояние. это к вопросу, является ли опасностью, что магистры включили мечи, когда к Палычу завалились в кабинет. да, является.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 8.10.2010, 0:12

Нож на 30 метров это из фильмов про ниньзя?)) Диски -то можно метров на 60 кидать, наверное, но так ножом еще и попасть надо, да не просто попасть а еще и с достаточной силой, еще и так чтобы острием воткнулся. В общем 1012 метров максимум.
А вообще весело, тему воскресили я уж думал про нее забыли

вообщем попутал я про расстояние, посмотрел книжку Тадеуша Касьянова там они пишет, что максимальная дистанция 8 метров, 12 это уже перебор. признаю. протупил.

Дарт Зеддикус

Вообще-то диск или сюрикен летит дальше ножа по другой причине.


Молодец.

Завулон, метнуть то можно. Но для этого надо обладать недюжей физической силой, глазомером и долгим опытом тренировок.

Джедаи с помощью Силы могли кинуть любой окружающий их предмет и этого могло хватить чтобы цель погибла. И что теперь, считать табуретку в присутствии джедаев - оружием? Джедаи не имели привычки метать своё оружие, а даже если бы и имели, то предположение, что они использовали бы своё оружие именно таким образом основано на домыслах.

20 метров это я вообще сказал для примера. В данном случае действительно около 5 метров. Довольно близко, но всё же джедаи не пошли в атаку, а стояли как вкопаные, причём трое из четверых где стояли - там и упали.


Нет, не следовательно. Это домыслы и предположения.
Ну может и превысили полномочия, а может и нет - это должен решать суд, а не первый попавшийся сит.
Да, неужели. На 15-ю секунду боя.
Ты это сейчас просто так сказал или в контексте рассматриваемой ситуации?

kr()n()s

Если было использовано в качестве оружия, то да.


Не кошерно метать меч - без него можно и остаться. Хотя в литературе было упоминание о метании меча.


Это не меняет сути.


Почему это?
Джедаи серьезно нарушили закон, плюс их враждебность по отношению к ситхам. Вполне логично предположить, что могут "вынести вперед ногами".


Не просто ситх, а канцлер и верховный главнокомандующий, хоть и номинально.


Это был бой.


Это по поводу самооброны, а то многие товарищи такю чушь пишут...

Я считаю,что джедаи не имели права действовать так,как это показано в третьем эпизоде по двум причинам.
1).Во-первых в конституции СР не было статьи о том что ситх не имеет права занимать пост канцлера.В теории он может быть кем угодно,ведь декларируется свобода вероисповедания.Если бы была статья такая"Если ситх пролезет на пост канцлера его надо срочно переправить в Силу",то всё норм,но ведь её не было.
2).Во-вторых всё-таки шла война.Если бы например в кабинет Сталина году эдак в 1945 пришла группа офицеров и дружно потянули из карманов ТТ,то врядли это можно было бы классифицировать иначе как путч.К тому же ,что бы Винду сказал Сенату?"Извините что беспокою,но мы только что зарезали канцлера потому что он ситх и вообще во всём виноват",да?Что джедаи делали бы дальше?Взяли бы власть понятно.И диктатура бы была не хуже чем у Палпатина.И пустую говорильню под громким именем "Сенат" разогнали бы и ангелами кротости бы не были.Как и любые адепты религии джедаи не любили инакомыслия.

В том-то и дело, что ключевое слово "использовано". На момент смерти двух из четырёх джедаев их оружие не было использовано.
Согласен, не меняет. Действия были оправданы.
Я же так и сказал. "Домыслы и предположения". Предполагать можно всё что угодно, а степень логичности объяснений Палпатина должен был оценить суд. А до тех пор это только домыслы и предположения.
ОМГ, только для тебя поправил свою фразу: ну может и превысили полномочия, а может и нет - это должен решать суд, а не первый попавшийся сит, канцлер или верховный главнокомандующий.
Спасибо, Кэп. Я лишь ответил на твой вопрос.
Ты считаешь, что Палпатин был таким невинным парнем, что его больше не за что было посадить кроме как за то, что он сит?

Они хотели его убить по религиозным мотивам.У джедаев не было доказательст что это тот самый сит.То что они оказались правы ничего не меняет.
Это был ПУТЧ.Путч-это свержение власти ограниченной группой заговорщиков.В нашем случае во главе с Винду.

kr()n()s

Оружие было активировано? Было, а значит, была угроза этим оружием.


Т.е. при самообороне ты будешь ждать, когда тебя пырнут ножом или выстрелят в тебя, чтобы потом с чистой совестью обороняться?


В той ситуации у Палпатина были обоснованные подозрения, что до рассвета он не доживет.
Плюс еще, отвечу словами В.Высоцкого И кто кого переживет, тот и докажет, кто был прав, когда найдут
И напоследок, в нормальных странах, после самообороны, если выяснится, что у преступника не ХО, а хозбыт или же был не огнестрел, а пневматика (не важно хард или страйк) или даже игрушечное оружие, человек является невиновным, т.к. он не обязан разбираться в том, чем ему угрожают и насколько эта угроза реально выполнима на тот момент.


А джедаи имели на руках реальные улики его преступлений?
В РФии стрелок появился из пневмы, дЭбил конкретный. Так СМы почему-то не могут его найти. Вопрос, почему?

Опять ты за своё. При самообороне нужно сначала убедиться, что тебе угрожают лишением жизни. Винду же ясно сказал про арест. Любому дураку ясно, что оружие активировали не для убийства, ибо во-первых, могли бы замочить сразу без слов, а во-вторых, не начали бы талдычить про арест. Оружие активировали потому что ситх мог включить свой светомеч и выразить протест, зарубив кого-нибудь из магистров. Или шваркнуть молнией, так как именно он обучал ей графа Дуку.


Разве это не возможно только в том случае, если есть свидетели или запись такой сцены?

Хант

И как ты предлагаешь убедиться?


Который был незаконен.
Плюс еще, если бы Палпатин поднял лапки к верху, его было бы легче отправить к праотцу Бейну.


Даже если нет свидетелей и видеозаписи, задача полиции будет доказать, что оборонявшийся знал о том, что оружие не заряжено или это вообще было не оружие или оружие появилось позже.

Если смотреть с точки зрения закона Республики, то конечно Джедаи не правы, нужно было взять с собой представителей закона и чем больше тем лучше, всяких сенаторов и т.п. представителей власти и предьявить Палпатину обвинение.
А если смотреть с точки зрения Джедаев то они конечно правы, нужно было прикончить кацлера, но не переть в лоб, а как нибудь по умному.

Сообщение отредактировал Alex3162 - 13.10.2010, 17:53

Может быть, исходя из логики и адекватности? Или исходя из репутации джедаев? Ни один суд не подтвердил бы, что джедаи пришли убивать канцлера. А если бы они доказали его виновность - так и вовсе кланялись бы Ордену в ножки за избавление от угрозы.


Если следовать законам, которые ввёл Палыч - то да, но поскольку эти законы и полномочия были бы отменены после его ареста и раскрытия, тогда джедаи официально спасли Республику.


Не, ну сочинять-то можно что угодно, чего уж там. Нашли у мужика на чердаке самогонный аппарат и начали шить самогоноварение. Тот и говорит - ну тогда судите и за изнасилование. - Как так, вы и в этом? - Та ни Боже мой, так ведь аппарат-то тоже имеется.

Самое главное забыл. Кто у нас там джедаи - вояки или менты? Вроде как на момент ВК и то и другое. В любом случае они имели право держать на мушке потенциально опасного преступника. Тем более, что прямой угрозы не было - типа, рыпнешься, прирежем. И да - вернёмся всё-таки к вопросу защиты демократии. В стране хаос, война уничтожает миры и растягивает силы Республики, а тут выясняется, что тот самый владыка ситх, влияющий на Палпатина, - и есть сам Палыч. Становится ясно, что демократии скоро не видать, а также то, что Палыч скорее всего просто так не сдастся. Посему принимается решение его арестовать, а в случае чего применить силу... или Силу. Захвати его таки джедаи, они без труда доказали бы законность своих действий, так как канцлер оказался бы тем, кто поклялся захватить власть в Галактике - а это гарантированно настроило бы народные массы и суды против него (поскольку Сидиус-то войну и затеял). Правда, и Силушки его пришлось бы лишать, но это уже вопрос другой. Насколько я помню, в вопросах столкновения между светлыми и тёмными последователями силы Сенат старался держаться в стороне, вынося только приговоры - ну а уж тут как джедаи скажут, не в том смысле, что они диктуют условия, а в том, что выражают своё авторитетное мнение (хотя это в принципе одно и то же). Так вот скажи мне, Охотничек за звёздами, как ещё джедаям нужно было действовать, кроме как прийти и арестовать? Учти при этом:
1. Действовать нужно было быстро и решительно, на войне погибали люди и планеты, а угроза захвата власти становилась всё более реальной.
2. Совершить покушение, кого-то нанять, как ты говорил, они не могли по чести и морали. Да и вряд ли бы вышло - всё-таки владыка ситх.
3. Уходить в тень из госаппарата они тоже не могли - гарантии, что в этом случае их замочили бы сразу, только бы возросли.
4. Предъявить доказательства вины Сенату тоже не могли - Сенат контролировался Палычем - по закону и при помощи ТСС. Тем более сам знаешь, как долго Сенат рассматривает дела.
5. Скрыться в Галактике, чтобы что-то придумывать тоже нельзя, поскольку слишком многих придётся за собой уводить (кучу мелкотни и падаванов как минимум) плюс брать с собой архивы, а это долго. К тому же джедаи ответственны за дальнейшую судьбу Республики, так что им нужно оставаться в государстве основной силой. Да плюс идёт война, и уходить джедаи не имеют права.

Если ты сможешь что-то придумать, не противоречащее этому всему, как я уже говорил, - преклоняюсь.

Какой захват власти?Палыч и так у власти.
Почему бы джедаям не прикончить сепаратистов.



Мандалорцы доказали что можно завалить и форсъюзера.Нанять их и дело в шляпе.



Джедаи уже не раз уходили в тень и ничего.Напротив,чем дальше от недрёманого ока Плыча,тем безопаснее.



Да и доказательств у них не было,а приверженность ТСС-не обвинение.



Эта ответственность за СР они проявили когда бросали миллионы на произвол судьбы.
Не обязательно всё вывозить.Отправить спецгруппу куда-нибудь на Дагобар и сидеть там пока не представится шанс.

"Если ты сможешь что-то придумать, не противоречащее этому всему, как я уже говорил, - преклоняюсь."

Решение простое.Стянуть в столицу милицию Коты,захватить Сенат,подорвать канцлера,уничтожить сепаратистов,ввести военное положение и прямое управление ордена.Клонов поставить под контроль или вырезать с помощью милиции Коты и дроидов.

Хант

Исходя из логики? Исходя из логики, джедаи пошли на вооруженный захват власти.
Ни один суд не подтвердил бы? Все зависит от ситуации. Плюс еще, как это суд подтвердит или опровергнет то, что джедаи пришли убивать канлцера? Тут либо будет труп канцлера либо канцлер окажется в СИЗО (КПЗ) или исчезнет с лица галактики.


Еще раз. На тот момент действия джедаев незаконны? Незаконны. А что потом отменят, так до этого "потом" дожить надо.


У Палпатина были весьма обоснованные подозренния в том, что до рассвета он не доживет.


А это было доказано? Что Палпатин преступник?
Далее, дорогой мой, где у джедаев доказательства что ситх Дарт Сидиус и ситх Палпатин - одна фигура? Их нет. А быть ситхом не запрещено.


Если без труда доказали бы, то почему сначала не собрали доказательную базу? Улики, которые доказывали бы причастность Палпатина к развязыванию войны?


Я уже писал. Отматай тему назад. Несколько дней ничего бы не решили, джедаям не впервой бросать людей и не-людей на произвол судьбы.
По закону джедаи ничего сделать не могли, они оказались в цуцгванге.

Захват Галактики мб, как думаешь? Или ликвидация демократии, чтобы было легче управлять?


Мандалорцы когда-нибудь валили могущественного лорда ситхов?


Если уходить - то всем. Если не всем - получается кидалово своих же. Да и всё равно это никак не повлияет на ситуацию с Лордом ситхов, только сделает хуже.


Причём здесь обвинение, когда речь о том, что мы точно знаем - Палыч контролирует Сенат и суды?


В случае с войной против мандалорцев совсем другое дело, так они просто вписываться не стали, а тут уже вписались. И к тому же уход только усилит позицию Палыча, он добьётся своей цели, да ещё и самих джедаев объявит вне закона - они-то по-прежнему ему угроза. Так что будет только хуже.


Я же сказал, что действовать нужно сразу и быстро.

Стянуть в столицу милицию Коты,захватить Сенат,подорвать канцлера,уничтожить сепаратистов,ввести военное положение и прямое управление ордена.Клонов поставить под контроль или вырезать с помощью милиции Коты и дроидов.
Какую милицию Коты, когда про Приказ 66 никто не знал?? Какое военное положение в столице с населением в триллион жителей, которая итак пострадала от одной атаки? Как ты вырежешь клонов?? Как ты вообще осуществишь свой план, если на тот момент даже не знаешь, что дроидов можно отключить на одном объекте, что тебя могут завалить твои же клоны, что какой-то Кота не верит этим клонам?? Бред.

Исходя из логики? Исходя из логики, джедаи пошли на вооруженный захват власти.
Исходя из логики сторонника Палпатина - да, а на самом деле речь шла о защите Республики.

Плюс еще, как это суд подтвердит или опровергнет то, что джедаи пришли убивать канлцера?
Поверят на слово. После того, как выяснится, что канцлер был ситхом, будут верить чему угодно.

Еще раз. На тот момент действия джедаев незаконны? Незаконны. А что потом отменят, так до этого "потом" дожить надо.
Ещё раз - на тот момент законы, введённые Палычем, были законны? Нет, так как он вводил не для блага государства. Только старую шарманку про "доказать-недоказать" не надо. Потому что после ареста и разоблачения Палыча тот сам заговорит. Принадлежность к ТСС подтвердит его ситховость, ну а доказательства, что тот самый "ситх из Сената", Сидиус, обучал Дуку - главу сепаратистов, уже есть, то есть и вина тоже присутствует. Ну Силы лишат однозначно, и тогда Палычу вообще ничего не останется, как заговорить.

У Палпатина были весьма обоснованные подозренния в том, что до рассвета он не доживет.
Ну это ты уже чепуху несёшь, как у владыки ситха могут быть такие подозрения - он бы им итак не сдался, и Винду это понимал.

А это было доказано? Что Палпатин преступник?
Далее, дорогой мой, где у джедаев доказательства что ситх Дарт Сидиус и ситх Палпатин - одна фигура? Их нет. А быть ситхом не запрещено.
Второе автоматически подтверждает первое, потому что Сидиус - преступник. А быть ситхом - да, преступление. Разделять их мировоззрение можно, изучать тоже наверняка можно, но вот быть ситхом - нет. Доказательства, что Палыч=Сидиус, я тебе приводил, повторять не собираюсь. Слова Аникея в расчёт берутся, а других ситхов в Сенате быть просто не могло, это бред.

Если без труда доказали бы, то почему сначала не собрали доказательную базу? Улики, которые доказывали бы причастность Палпатина к развязыванию войны?
Но опять же - развязал войну Сидиус, то есть Палыч виновен.

Я уже писал. Отматай тему назад. Несколько дней ничего бы не решили, джедаям не впервой бросать людей и не-людей на произвол судьбы.
Из твоих слов я понял, что Орден должен совершить преступление, но сделать так, чтобы де-юре быть невиновным. Я вообще не понимаю, при чём тут де-юре, когда на кону судьба галактики и жизнь людей? Орден своими принципами поступиться не мог - это понятно. По "закону" тоже ничего сделать не мог. Но тогда КАК же нужно было спасать галактику, если не пойти в лоб?

Хант

Ты употребил ключевое словосочетание "мы точно знаем". Но мы - это фанаты ЗВ. И наши знания не есть знания джедаев и жителей ДДГ. В этом большая разница.


Я сужу с точки зрения закона. И если по закону человека нельзя осудить, то он невиновен.


Смеешься? Да любой студен юрфака, который даже не отличником был, дела, построенные на одних словах развалит только набегом.
А быть ситхом не преступление.


Ты думаешь, что написал?
Закон принят? Принят, значит он законен до тех пор, пока его не отменят. И хоть ты тресни, это закон, который следует выполнять.

.
Ну-ну. И как ты предлагешь "колоть ситха" Методами СМов и бандитов времен бандитског обеспредела? "Слоника" ему там сделать, паяльник сунуть в одно место? Палычук достаточно сделать звонок адвокатам и держать язык за зубами.


Как это есть? Он где-то признался в ипостаси Палпатина, что обучал Мола и Дуку? И это есть у джедаев?
И где есть доказательства того, что он и есть дарт Сидиус?
А лишить Силы... Ну-ну. Джедаи времен заката ГР уже не те, что были раньше.

Хант, ты не путай, что известно тебе как фанату ЗВ и что известно жителям ДДГ и джедаям. Это, как говорят в Одессе, две больших разницы.

Мандалорцы кого только не валили.



Кем то придётся пожертвовать.
Можно например подложить бомбу под ложу канцлера или отравить зал Сената газами.Заодно от кучки болтунов избавиться.



Допустим джедаи навалились всем скопом и арестовали Палыча.Что дальше?
Или они его убили .Что дальше?



Уйдя втень можно создать подполье,совершать взрывы,поджоги,лить грязь на канцлера,про то как он по миллиону в год младенцев сжирал.

"Я же сказал, что действовать нужно сразу и быстро."

Как тогда на Джеонозисе.
Нужно всегда быть готовыми к такому.Постоянно держать канцлера на прицеле,а палец на курке.




Действительно,в той ситуации это уже не возможно.Джедаев подвело отсутствие прагматизма и предусмотрительности.
Если бы джедаи нормально шпионили за сепаратистами ,а не махали бы саблями, то всё было бы гораздо проще.