Предлагаю продолжить здесь обсуждение законности действий джедаев, начавшееся в теме о Палпатине.
https://www.jcouncil.net/index.php?showtopic=12000&st=400

Сообщение отредактировал Алекс Маклауд - 26.11.2008, 14:57

Только он потерял меч и упал с большой высоты -> failed I have - сам же он и говорит

Starhunter

Вообще-то мы говорили о действиях Кеноби на Камино.

Разумеется, разница будет. Но воспитывать таки будут стремиться одни и те же идеалы.
(образование у меня с правом преподавания, но педагогом я бы себя не назвала)

То есть он считал, что Винду Палпатин бы не испугался... Ну, положим. Анакин хотел присоединиться к команде ради того, чтобы Палпатин не сопротивлялся и остался живым. А чем команда-то по его представлениям должна была заниматься? Сказать Палпатину "бяка" и уйти?

Положим, кто-то на самом деле знает, где в настоящий момент находится Йода, и готов отвести туда бухгалтера, у которого сломался компьютер. Но такой вариант полностью исключает возможность случайно попасть на занятие в класс, где работают над майндтриком.

Посмотрел какой-нибудь сериал о джедаях.

Witch

Ни на что я не намекаю. Я просто сказал, что ты неверно интопритируешь мои слова. А вопросы твои сильно не по теме.


Читай дальше. Я написал, на каких правах мне неизвестно. Остались-ли Хатты на равных с Республикой или как провинция я не знаю. На время войны с КНС или на совсем.


Да, на законных. Помнится один из тамошних Хаттов говорил мне (xDD) что его услуги посредника в своё время покупала семья Органа с Корусканта. Более того, и он не раз это повторял, местные Республиканские, а затем и Ситские власти были прекрасно осведомлены о подпольной деятельности на планете. Однако закрывали на это глаза так-как обоюдное сотрудничество приносило куда как больше пользы. Власти делали официальные заказы на зарвавшихся преступников и воров, убирая опасных существ.
Бои также были легализованы. Правда, пометку "на смерть" пришлось убрать.


Джедаи попыталась незаконно его арестовать. И это во время военного положения. Палпатин, будучи Ситхом и имея на это возможности начал отдбиватся. Сначала мечом потом загнанный в угол молниями. В пылу битвы молнии отразились в него самого и изуродовали лицо. Однако если-бы джедаи не напали этого не произошло.
На этот счёт в фильме говорится весьма однозначно. На конгрессе по случаю заговора Джедаев Палпатин говорит сенату "от покушения у меня шрамы остались....". Он сказал в шесть слов то, что я сказал целым абзацем. Как я считаю, он, так всё и преподнес перед общественностью.

Кстати, хочу спросить сторонников теории мифической санкции, на арест выданной джедаям на Палпатина как Ситха. Выданной Сенатом. Если Сенат отдал такой приказ, то почему во время выступления Палпатина они опладировали ему стоя при этом, зная, что он Ситх и как минимум должен быть, заключен под стражу? Как-то не вяжется.

Сообщение отредактировал Ультра - 28.12.2008, 22:35

Witch

Если о действиях на камино, то тут Кеноби облажался по полной. Тут надо головой думать, а не шашкой мазать...


Не совесем. Джедаи в первую очередь воспитывают падаванов с четко ориентированными ценностями и т.д. которые были необходимы джедаям.


Анакин понимал, что Палыч так не сдатся и будет сопротивляться, а джедаи его убьют. А он нужен был Анакину живой.
Думаю, Анакин смотрел на многие вещи не с точки зрения закона, а с точки зрения собственных интресов.


Специально да. Не специально...


Где показывалась техника воздействия на разум, хотя бы видимые ее части (характерные движения рук).

Mak

Вообще-то он и до этого был неплохим фехтовальщиком.

Тем более...

Ультра

То есть это таки не было официальным признанием. Понятно. А то вы меня, честно говоря, удивили было.

Верно. Но это такие же голые, ничем не подкрепленные слова. Потому как всем понятно, что если джедай очень захочет кого-то убить, только шрамами этот кто-то не отделается.

А они и не знали. Джедаи эту информацию никому сообщить не успели. Разве что Кеноби с Падме поделился, но она ему сначала не поверила.

Starhunter

Не без этого. Думаю, ему информация о создании армии клонов сильно мозги набекрень сдвинула.

А разве в джедайской семье не стали бы воспитывать подобные чисто джедайские ценности? ИМХО, таки дело не в них, а в заточенности столичных джедаев под Сенат. То есть воля Сената чуть ли не приравнивалась к воле Силы.

Согласна. Но он говорит, что шпионить за канцлером незаконно, возмущается этим (хотя ему на закон в общем-то плевать, он не хочет следить за симпатичным ему человеком) и совершенно не возмущается арестом канцлера (он прекрасно знал, зачем джедаи пошли к канцлеру). Вот у меня и сложилось впечатление, что следить за канцлером джедаи права не имели, а вот арестовать ситха было можно. То есть информация о том, что канцлер ситх, моментально перевела его из разряда граждан чуть ли не в разряд бешеных собак.

Если его вели к Йоде, никуда в другие помещения он попасть не мог.

А вам не кажется, что у тех, на кого майндтрик возымел действие, не оставалось о нем воспоминаний. То есть человек не помнил ничего об этом. Кстати, ИМХО, именно это и могло заставить Лорна поверить в майндтрик. Мол, я же не хотел отдавать ребенка, а потом отдал. Не думаю, что меня смогли убедить, скорее всего обманули. А вот лично я считаю, что в поисковом (или как он там назывался) отделе Ордена, сидели те, кто очень хорошо умел убеждать.

Сообщение отредактировал Witch - 29.12.2008, 2:49

Witch

Т.е. еноби привысил свои полномочия?

Тут еще бы роь играла привязанность матери (отца) к ребенку.

Как я понимаю, джедаи весьма интересно относились к законам, поэтому и Анакин мог стать таким же. Только если деждаи нарушали законы "в интересах Ордена и Республики", то Анакин ставил во главу угла "свои интересы".

Заметить мог, проходя мимо аудиторий.

Поверить или заподозрить майндтрик.
Согласен с вами.

Starhunter

ИМХО, он вообще не успел ничего сделать. Джанго вовремя сбежал. А имела в виду я то, что Кеноби его элементарно спугнул.

Это, да. Я пока рассматривала встречную сторону. Как могли формироваться привязанности у ребенка. ИМХО, привязанность к учителю была сильнее, а вот учитель наверняка намного слабее был привязан к падавану, чем был бы к собственному ребенку.

Скорее, там сыграло свою роль восприятие ситха, как носителя абсолютного зла.

Угу. Но с уверенность сказать был он или нет, мы не можем. Р-ры. Написал бы кто-то о работе поисковых групп. Чтобы все четко было. А то только и остается на всяческой гуще прикидывать и логические допуски растягивать.

Witch

Не всё так просто. Всё-таки это были Хатты, а это значит, были у них и другие занятия по заработку денег не поподавыший под законодательство планеты. Важно другое. Тарис в своё время сравнивали с Корускантом. И вот на этом втором Корусканте обосновались легально....ну или почти легально сомнительные элементы. Укоренившись в самой вертикале власти, так что и без них было никуда и с ними было не очень. Как ты и спрашивала, произошло это на территории Республики, практически в её центре.


Так Палпатин и не был кем-то. Он был Ситхом способным дать отпор Джедаям. Но быть Ситхом не запрещено. По поводу голых и не подкреплённых слов. Цитата из всё той-же многострадальной Мести Ситхов - покушение на жизнь Канцлера.
далее следует расшифровка аудиозаписи, представленной Галактическому Сенату в первый день существования Империи; опознаны все участники разговора, идентификация подтверждена.


Вообще-то факт, что Империей правит Ситх знали практически все. Среди военных даже ходили некоторые фразы в разговорной речи. Как-то "чёрное, как плащ Ситха" или " а Ситх его знает". Да что там. У офицеров было даже особое оброщение к Вейдеру "мой Лорд". Выходит они явно знали что он Ситх. Поэтому как-то сомнительно, что об этом не знали Сенаторы.

Сообщение отредактировал Ультра - 29.12.2008, 13:44

Ультра

Хатті официалньо сидели в правительстве планеты и делали бабки на наркоте, оружии, работорговля официально или же были т.н. "теневым правительством" или же все незаконноые операции шли через проверенных лиц и маскировались?


Вообще-то слово ситх испоьзовалось в иносказательном смылсе, типа "черт". И использовалось еще до того как у знали, что ситх жив.

Starhunter

Как я уже сказал власти знали о делах, идущих на планете. Тоесть более уместен твой последний вариант "через правереных лиц". Однако как там всё велось через взятки или по документам я не знаю.
Криминальный барон Дэвик Канг действительно делал всё тобой перечисленное и Хатт работал на него. Однако он с его слов работал и на правительство, выполняя различные его поручения. Причём работа велась, вполне законно. То-есть местным правительством выпускался официальный документ, в котором заочно приговаривался к смерти какой-нибудь опасный преступник и каждый желающий мог прийти и взять это дело.


Вот цитата из Возвращения Джедая. Где разговаривают два пилота челнока. Из неё ясно видно то, что они знают, кого везут. Они даже шутят по этому поводу.


Сообщение отредактировал Ультра - 29.12.2008, 14:51

Ультра

О чем никто понятия не имел.

ИМХО, запрещено. К сожалению не помню кто и из какой книги приводил цитату по поводу того, что в ГР ситхи были запрещены. Это, правда был разговор в кантине, но хоть какое-то свидетельство.

Не принимается к сведению, как искажающая фильм. В фильме половины того нет, что дописал Стовер. И в подробности событий Палпатин в фильме не вдается, сообщает только, что джедаи собирались взять власть и покушались на него лично.

У меня не сложилось такого впечатления. Кроме того, могли знать, что Вейдер - ситх, но не знать того же о Палпатине.
А вообще я уже писала, кажется, что Палпатин мог воспользоваться так называемым покушением джедаев, чтобы легализовать ситхов. Мол некий лорд ситхов Дарт Вейдер спас меня от смерти, честь ему и хвала. Предлагаю отменить запрет на принадлежность этому ордену и ввести запрет на принадлежность к ордену джедаев.

Которая в оригинале выглядит несколько иначе. Вместо "ситх", там сказано "Вейдер". И подбор фраз несколько отличается.

Сообщение отредактировал Witch - 29.12.2008, 15:14

Ультра, слово ситх иносказательно использовалось в качестве ругательства еще до Эп1, что вполне логично.
А то, что потом легенды стали явью, ситуации не изменило.


Witch
Разговор в кантине, неплохо. Это из разряда кухонных стратегов. Хотя, чего удивляться, если у нас милиционеры сами законов не знают или пытаются трактовать как им захочется.

Witch

А причём здесь это? Ты пишешь, что Джедаев никто не мог победить. Палпатин смог. А знал, не знал, какая разница.


Дарт Бейн - Пути разрушения. Я кстати тоже приводил цитаты что Ситхи были не запрещены.

Не принимается к сведению, как искажающая фильм.
Конкретно, само утверждение того что Сенату была предоставлена аудиозапись по покушению Джедаев ни как не противоречит фильму.
Её содержание другой вопрос.

А вообще я уже писала, кажется, что Палпатин мог воспользоваться так называемым покушением джедаев, чтобы легализовать ситхов. Мол некий лорд ситхов Дарт Вейдер спас меня от смерти, честь ему и хвала. Предлагаю отменить запрет на принадлежность этому ордену и ввести запрет на принадлежность к ордену джедаев.
Всё зависит о том кто и что знал. Палпатин был мощнейшим последователем ТСС обучавшем в разное время различных своих слуг. Руки, Инквизиторы, Стражи. Думать то, что ни кто из них не знал что он Ситх просто смешно.

Ультра

Я пишу немного не это. Я говорила, что изуродованное лицо Палпатина - не доказательство того, что джедаи хотели его убить.

ИМХО, противоречит. Как я понимаю ситуацию в фильме, никакой комиссии по покушению создано не было, никто вину джедаев не рассматривал. Хватило голословного обвинения Палпатина. То есть никто никакой записи никуда не предоставлял.

ИМХО, думать, что эти посвященные обсуждали своего повелителя с теми же сенаторами - не менее смешно. Могли ходить какие-то слухи, но вот твердой уверенности не было. Иначе Мотти, при всем его идиотизме, не стал бы высмеивать религию императора при всем честном народе.

Witch

Думаю, что для большинства населения ГР Сила стала чем-то мифическим. Вспомним "Да прибудет с вами Сила" и т.д. Даже во времна ГР мало кто видел джедаев воочию, а уж их способности и того меньше...
Поэтому Мотти и смог такое произнести.
Это как про "маятник"...

Да, поповоду запрета. о время войны с ситхами абсолютно логично объявить их вне закона. Во время2МВ британцы местных нациков посдаили в тюрьму вообще без суда и следствия.

Сообщение отредактировал Starhunter - 29.12.2008, 17:53

Witch

Но почему нет?


Комиссия здесь была совершенно не нужна. В третьем эпизоде (имеется в виду фильм) на конгрессе по случаю реорганизации Империи Палпатин только и делал, что предоставлял более или менее неопровержимые доказательства вины Джедаев (по Стофферу аудиозапись). Когда входит Органа, Падме говорит ему об этом. Все слова Палпатина, начиная от провозглашении Империи и кончая объявления Джедаев предателями встречаются бурными аплодисментами (аплодисментами даже тех, кто подписывал петицию двух тысяч). По книге Амидала говорит, что все начинания Палпатина (Империя и Джедаи) должны быть поддержаны опозицыонерами, дабы остаться на своих местах. Следовательно, делаем вывод, что предложение о объявлении Джедаев вне закона было вынесено на рассмотрение Сенатом и те проголосовали "За".
Теперь судим по фильму. Они все хлопали. Тоже "За". Сенат согласен. Что ещё нужно?


Согласен. Однако приближённые Палпатина не исчислялись одними лишь адептами Силы. Были и другие. Например, Сети Пестаж - визирь Императора. Я часто задавал себе вопрос. Что связывает его и Палпатина? При том, что последний всячески продвигал по службе Пестажа, будучи ещё Сенатором. Ещё был Дориана. Этот точно знал, что Палпатин Ситх.

Всё это я сказал к тому, что Стархантер как-то обмолвился "то, что знают двое, знает и свинья". При таком количестве доверенных в тайну лиц утечки неизбежны.

Увы, но Дориана незнал :).
Он считал, что это разные люди. Пестаж не знал и предпочитал не совать нос куда не надо, хороший исполнитель.


Это вообще-то слова Мюллера-Броневого из "17 мгновений весны", да и кто знал что Палыч ситх на тот момент? Только его "правая рука", т.е. Дарт Мол или Дарт Тираниус.

Вот это серьезная ошибка, перечитайте "Сверхдальний перелёт". Дориана искренне боялся, что Палпатин-канцлер узнает, что на самом деле он, Дориана, служит Палпатину-ситу

Праздношатающийся

Дориан считал что Палпатин и Дарт Сидиус - 2 разных человека.