Предлагаю продолжить здесь обсуждение законности действий джедаев, начавшееся в теме о Палпатине.
https://www.jcouncil.net/index.php?showtopic=12000&st=400

Сообщение отредактировал Алекс Маклауд - 26.11.2008, 14:57

Если у Палыча была запись разговора о его смещении деждаями и взятии под контроль Сенат, то после того как Винду и КО пришли его арестовывать, обвинение в заговоре можно было предъявлять (есть запись, есть попытка вооруженного смещения (ареста) канцлера).

Starhunter
А хорошая мысль. Вот только сомневаюсь, что Винду с его паранойей стал бы такой разговор записывать.

Witch

Пар с него валил ещё тот. Словно он только что из раскалённой печи.


По причинению тяжких телесных повреждений при попытке убийства.


Она сказала, что обвинение по свержению Сената Джедаями. (Как и везде). Не сказано что они
хотели именно заменить Сенат собой. Хотя ты именно к этому клонишь.

Ультра

Пар мог быть. Но ожога-то на лице нет. Если там такое тепловое воздействие было, что кости плавились , то в первую очередь пострадала бы кожа.

Разве некритическая порча внешности считается тяжелым телесным повреждением?

Я привожу конкретное обвинение против джедаев (смещение Сената), которое никак не могло быть следствием предъявления аудиозаписи ареста.

Молекулярное воздействие.
Не помнишь разве уроки биологии, в которых приводился пример термического воздействия на кости? - они становятся хрупкими, а не плавятся.


Для видного политика - да.


Судя по записи, сделанной Палпатином с симуляцией нападения, джедаи зашли наорали, изуродовали. Дальше, по логике, когда джедаи хотели выводить его, их Анакин предал правосудию.

Master Cyrus

Палпатин страдал от хрупкости черепа? Или таки исказились его черты?

Его перестанут любить и ничего не останется, как сделать себе сеппуку?

И где там было о смещении Сената?

Под воздействием разрядов все минеральные соли и кальций выкристализовались на внешней оболочке кости (отсюда наплывы), при этом вещества придающие эластичность кости одновременно с образованием этой толщи явились предусловием текучести структуры.


Взять под контроль - не сместить. Путем занятия высшей командной должности взамен предыдущему канцлеру.

По поводу Палыча и заговора. Он мог (не лично конечно) установить "жучки" в Храме...

Master Cyrus

Именно. А джедаев обвиняли в фильме в том, что они собирались Сенат сместить. О контроле не говорилось.

Starhunter
Подобная запись могла стать поводом обвинить джедаев в попытке взятия под контроль Сената, но не в его смещении. Хотя, конечно, мало кто стал бы особо вслушиваться в подобной ситуации.
Но изначально спор зашел о том, что Палпатин (как и было сказано у Стовера) предоставил Сенату запись ареста, и именно на ее основе обвинил джедаев. ИМХО, подобная запись не могла свидетельствовать о попытке джедаев якобы сместить Сенат.

На тот момент фактически вся власть Сената была сосредоточена в чрезвычайных полномочиях Палпатина. Т.е. смещение Палпатина есть смещение Сената...

Starhunter
Не согласна.

Не-а. Не власть Сената, а просто власть. Сенат, отдав полномочия Палпатину, власти лишился. Со смещением Палпатина, если никто не становился на его место и не принимал аналогичные полномочия, власть автоматически переходила назад к Сенату.

Witch, Палыч мог играть на том, что называется "софизмом", подменой понятий... Типа раз напали на меня, то значит и на Сенат, раз хотели сместить меня, то значит и Сенат...

Witch, Говорилось - не говорилось. Приведи цитату.
Измена и заговор против Республики и демократии, так объясняются их действия в Войне клонов.

Master Cyrus
Я приводила цитату. Падме объясняет Органе, что происходит.
The chancellor's been elaborating on a plot by Jedi to overthrow the senate.
Больше ни слова об этом сказано не было, кроме упоминания Палпатином того, что джедаи его искалечили. Но это шло уже не как обвинение. Он заявлял, что берет на себя высшую власть и рассчитывает с ней справиться несмотря на свое физическое состояние.

Starhunter

Мог. Но мне кажется, что Падме на софизм бы не клюнула, а у нас имеются ее слова. То есть или Палпатин привел в качестве доказательства подслушанный разговор, или, что мне кажется более вероятным, просто обвинил джедаев без всяких доказательств. И этого было более чем достаточно. Потому как понятно было, что джедаи теряют остатки независимости, а любой политик, ИМХО, готов поверить, что организация, теряющая влияние, попытается его себе вернуть любой ценой, вплоть до захвата власти. О том же, что джедаи пытались спасти не престиж, а собственные шкуры, скорее всего никто не знал. Не думаю, что Палпатин предоставил бы такую возможность для оправдания действий джедаев.

Witch, неужели вы наконец-то признали, что джедаи в первую очредь спасали не Респубилку, а собственные шкуры?

Starhunter
А я разве когда-либо это отрицала?
ИМХО, все это тесно взаимосвязано. По крайней мере в представлении джедаев.
Ситуация сложилась таким образом, что надо было срочно что-то предпринимать. Раз ситх дал себя обнаружить, значит он готов к действиям по захвату власти. Единственное, что его может остановить - джедаи. Значит джедаи должны ждать немедленного удара. Необходимо было ситха опередить. К сожалению, Анакин "забыл" сказать, что канцлер сам сообщил о том, что он ситх. То есть, что все это грандиозная провокация. И Винду полез в ловушку.

Witch

Признаками тяжкого телесного повреждения являются:
опасность для жизни,
потеря зрения, слуха или какого-либо органа, либо утрата органом его функций,
душевная болезнь,
расстройство здоровья, соединенное со стойкой утратой трудоспособности не менее чем на одну треть,
прерывание беременности,
неизгладимое обезображение лица.

Ультра
Спасибо за справку.

Тут я согласен со Starhunter. В лице Палпатина, нанести демократии в общем и сенату им представляемым в отдельности, удар и, свергнув, установить свою власть.

Итак, более или менее, но мы определили, то, что действия Джедаев против Палпатина были незаконны. Например, тот-же Охотник только и делал, что критиковал их. Хотя судить поступки других, находясь со стороны гораздо легче, чем самому предложить какую любо линию действий. Возникает вопрос, который можно адресовать любому кто несогласен с принятым Джедаями решением.
Будь у вас возможность как-то повлиять на события, будь вы Магистром Ордена как-бы вы поступили на их месте?

Лично я считаю, что с точки зрения простой морали действия Джедаев (и даже Мейса Винду) более чем оправданы. Единственный их просчёт в том, что с ними небыло Магистра Йоды. Будь он с ними всё разрешилось-бы ещё в кабинете у Канцлера.