Предлагаю продолжить здесь обсуждение законности действий джедаев, начавшееся в теме о Палпатине.
https://www.jcouncil.net/index.php?showtopic=12000&st=400

Сообщение отредактировал Алекс Маклауд - 26.11.2008, 14:57

Starhunter



Пока существует, остались же джедаи, остался же Совет во главе с ККрухком и теткой этой змееволосой...
СОД кстати тоже не раз уничтожали

Master Cyrus



Спорный вопрос, за последние 20 лет существования СОДа на ТСС перешло больше джедаев чем за весь НОД

Сообщение отредактировал Завулон - 9.2.2009, 4:50

Master Cyrus

Самый возвышенный поэт, если его некоторое время не кормить и не поить, станет очень грустным и даже умрет. Это же в равной степени относится и к джедаям.

Практически всегда и в количестве, необходимом для каждого конкретного человека.

Разумеется. Добить самому ну никак нельзя было. А вот подвергнуть человека сожжению заживо - абсолютно светлый джедайский поступок.

Разумеется. Истерика в том месте выглядит совершенно уместно и логично. И неплохо сыграна.

Ну и каким же образом из моего предположения, что Кеноби был подавлен всем происшедшим, следует якобы мой же вывод, что джедаи не имели права на чувства?

Тогда и там Кеноби говорил не о привязанностях, а об обязательствах Анакина перед Орденом.

Нет. Вы говорите, что подобные отношения были запрещены в глубокой древности. Вот я и прошу подтверждения ваших слов. Кого в те времена исключили из Ордена за создание семьи?

Завулон

Исходя из твоей логики, то СОД не уничтожен, т.к. часть джедаев выжила, Кеноби и Йода смогли обучить Люка Скайвокера, тот своих учеников. Т.е. линия джедаев не прерывалась... О Новом Ордене Джедаев можно было бы говорить, если бы он создавался с полного нуля.
Таким образом НОД просто придуман кем-то ради красивого словца как и слова Новая Республика.

Ребята! Один вопрос. Как там все-таки с Ситхами? Мне если честно уже всё равно кто в споре победил. Просто начинали Конституцией Старой Республики, а закончили пьяной потасовкой чёрт знает когда. А между тем я так и не понял к чему мы пришли.

А ничего не слышала про последнюю ступень пирамиды потребностей Маслоу, которая объясняет именно ситуацию с голодным художником: иногда самовыражение перекрывает даже самые первоочередные потребности. Что до ЗВ, то стоит ли повторять, что мы не только грубая материя.) ладно, оффтоп ф топку.

Очень сомневаюсь. Это уже не совсем объясняет одиночество как состояние души.

Да, безоружного убивать плохо. И спасать не надо.

Никакая это не истерика. Это прощание.

Это ты мне скажи. Я вижу, что Кеноби хоть и потрясен и испытывает чувства, но как джедай держит их под контролем и не дает им мешать принимать важные решения. Как я понял, по-твоему, Кеноби стоит и никак не может раздуплиться из-за случившегося, поэтому тупо кивает в ответ на предложенный Йодой зверскожестокий план. Потому что, если Кеноби джедай всегда и во всем, в чем я не сомневаюсь, то он в равной мере причастен к расистскому, антимладенческому бесчувственночудовищному злодеянию.

А это ли не обязанность?

Приведи пример семьи.

Завулон, последние 20 лет СР были омрачнены войной и пеленой тьмы на Силе - ситы свою работу знают. А про НОД не хочу говорить, основы идеи создавались, когда еще не всё знали про приквельных джедаев. Второй сорт.

Master Cyrus

В древности? Крадо и Сильвар. Андур и Номи Санрайдеры. Баррисон и Кринда Драаи. Можно и еще, думаю, отыскать.

Ну так мы ж говорим про время когда применили запрет. Котор 1 и т.д.

Master Cyrus

Надолго? Пару лет на одном самовыражении человек протянет? Высокие материи - это прекрасно, но джедаи, чтобы выжить (а мы говорим именно об их способности выжить вне Ордена) должны были питаться.

ИМХО, а этого состояния у джедаев и не было. Не зря же Джинн (не ведавший одиночества) в 60 лет прекрасно выглядел, а вот Кеноби (одинокий отшельник) смотрелся лет на двадцать старше собственных 58-ми лет.

А прощание не может быть истеричным? Сходите на кладбище, посмотрите как там прощаются (если не могут удержаться). Очень похоже.

Именно. Он человек, он умеет чувствовать, он умеет привязываться и при этом остается джедаем. ИМХО, джедай - не бесчеловечная машина, всгда принимающая правильные решения. Джедай может ошибаться, он может сильно чувствовать, он просто не имеет права быть другим.
Кстати, если вспомнить Джинна, то после смерти Талл он вообще чуть не помешался. И поступал нерационально. Помнится, он даже ученика в ее смерти обвинил. Ну и что? Отмучался, пришел в себя и принялся работать дальше.

Предполагать можно что угодно. Прямо о смертельной опасности привязанностей и о категорическом запрете их испытывать Кеноби не говорит.

А какое это время? А то я в игрушки не играю, так что не в курсе.

Ясное дело, они живые организмы. Да только выходит, что они должны быть дружным колективом и чувствовать поддержку по духу потому, что хавают в одной столовой?
В процессе духовного роста джедая играют роль не так много особ; чтобы стать уравновешенным носителем воли Силы и не поддаться безграничному могуществу каждый должен сам для себя найти путь. Другие могут помочь, поддержать - в этом суть обучения. Но полноценное становление джедая происходит самостоятельно.

Ты думаешь, это и есть объяснение явно заметной в фильме глупости?

Я уже забыл, к чему может быть привязана истерика. Там обрубок какой-то...
Тот факт, что это была не истерика - Кеноби не бросился одним ударом прекратить мучения, контролируя свое джедайское естество, и обдуманно покинул место до прибытия Сидиуса, чтобы успеть спасти Падме. А в истерике обычно принимают абсолютно антилогичные действия.

Но мы не вспоминаем Джина. А чувства Кеноби по Анакину и даже по всему его джедайскому коллективу абсолютно не повлияли бы на его поведение, как джедая. Потому что чувство правильности решения по разделению детей, к которому привела воля Силы, главнее всяких сиюминутных, мешающих здравому смыслу, чувств привязанности. Значит Кеноби остаеться полностью адекватным.

Смертельная опасность привязанностей - это та судьба которую вершат нарушители себе сами. Предположения? Это само собой исходящее из строк кодекса.


Я уже писал. *Комиксы про Люсьена, в которых он проведывал мать, как и другие - это 3964 г. ДБЯ (хороший пример, идеальный джедай, который вершил светлые деяния в лице убитых падаванов и при этом самоуверенно не советовался с Советом Ордена), после них в 3961 г. Реван и Малак стали ситами и через некоторое время после произошли события перевоплощения Ревана в джедая (Бастила, победившая Ревана, не последний человек в ордене, чтобы не воспринимать ее слова; пример с Джухани.., да ладно, кем она была, когда Реван навестил ее на Дантуине? очередным идеальным джедаем?)* События Котора 2 где-то в 3955.


По теме:
Ну, я до Бейна еще не добрался, поэтому в ваши споры про энсина не лез. По здравой логике, за былые преступления против Республики они могли всегда оставаться ее врагами, т.к. перевоспитать данное общество изменением правительства, как в Германии после второй мировой, шансов ноль; плюс основная часть Республики, не джедаи, смутно представляли мотивы поведения темных адептов Силы. Возможно, когда-то их враждебность была настолько само собой разумеещейся, что это в попыхах и не занесли в законы, четко и безоговорочно. А 1000 лет "спокойствия" позволила людям забыть прошлое, сделать из ситов сказку на ночь. По Стоверу, одним из оправданий канцлера была строгость законов, связанных с религиозными гонениями. Тоже правильно, особенно если некому доказать вину сита в разжигании галактического конфликта. Поэтому "увлеченность" канцлера темным учением отошла на второй план, ведь для граждан главнее, что человек хороший. Мне бы фактов, но по-моему, вполне вероятно, что даже вопреки логике и истории, ситы на данный момент могли быть и незапрещены.
Если это было при вербовке Бейна, то ситов превратили в сказку как раз за 1000 лет после него. Тогда, вполне возможно, каким-то корявым религиозным законом открылась лазейка, которую, по всеобщему мнению, давно уничтоженные колдуны не смогут применить. Так и забыли. Ясное дело, в открытой войне никто не прикрывается внутренними законами одной из сторон. Да только кто ж знал, что с Республикой ситы теперь будут вести диверсии изнутри.




Сообщение отредактировал Master Cyrus - 10.2.2009, 17:49

Ну большую часть знаний Люк сам постигал, да и потом мы говорим об отношении к любви в Ордене Люка, и Ордене Йоды. Оно совершенно разное, так что твоя реплика не в тему






Ага аж один сит запеленал всех до смерти, возникает закономерный вопрос о силе старых джедаев.

Насчет примеров семьи- ну ты насмешил . Откуда примеры возьмутся если данных от КОТОРа до Руусана практически нет. Выйдет TOR тогда может быть что-то прояснится

Сообщение отредактировал Завулон - 10.2.2009, 19:54

Завулон

Реплика в тему. А мнение Йоды, это всего лишь мнение Йоды, хотя джедаи к нему и прислушивались, мягко говоря.
Постигал, не постигал, но основную часть получил от Йоды+голокроны и тд Ордена ГР, так что о Новом Ордене говорить можно было бы, если бы его создавали с нуля, не опираясь на знания Ордена ГР.

Ты приквелы смотрел? Если даже краем глаза, то мог заметить, что сит действовал под прикрытием. А силу старых джедаев нечего порочить: против лома Силового сокрытия нет приема.

Если тебя смешит такое, то это проблема. Жаль, что она стала не только твоей, но и твоих собеседников.
У меня есть факты: не было, не было запрета, и появился. И пофиг сколько времени от Котора до Войны клонов: если в приквелах этот запрет есть, значит его скорее всего еще с Котора посчитали нужным и не отменяли все это время.
Скажи еще, что каждый перс в Торе будет занесен в историю РВ, ага.

Master Cyrus

Может, ему выложить картинки из КОТОРа? Где есть семейные джедаи?

Master Cyrus



В том то и дело что приквелы я смотрел. И видел вернее слышал что при попытках посмотреть в будущее ВЕСЬ! Совет джедаев видел только Тьму. То есть один сит тупо отрубил провиденье у всего Совета. По поводу их Силы- особенных доказательств не заметил, мало того что кроме как шашками махать ни черта не умеют, так еще и Вентресс пинала их как детей, да и не только Вентресс. Ах да за одну Войну клонов на ТСС около десятка джедаев перешло, в НОДе как -то с психологической подготовкой получше было





Скорее всего это не аргумент. А в ТОРе, как собственно в любой MMORPG кроме героев которыми бегаешь, есть, вернее будет туева хуча побочных персонажей дающих квесты, и лично я более чем уверен что какой-то женатый джедай среди них будет. Что впрочем тоже не аргумент как и твои высказывания






Starhunter

Насчет сходств и различий СОДа и НОДа долго спорить можно, но это оффтоп

З.Ы. картинки из КОТОРа выложи, я тоже посмотрю

Завулон, советую почитать биографию Зейна Керрика.
А вот тебе и страницы из:
Рыцари Старой Республики, Вектор часть 3 "Жертвоприношение ситам"

Рыцари Старой Республики, Посвящение часть 4

Рыцари Старой Республики 09 Точка восполаменения, Интеремедия





Как мы видим, тут мы имеем джедайскую семью не в первом поколении, отсутствия сформировавшегося правила "1учитель - 1ученик".

Master Cyrus

Нет. Это к тому, что они имели мало шансов выжить самостоятельно потому как привыкли "хавать" в бесплатной столовке и не думать, где и как переночевать. За них все это решали. То есть истинными одиночками джедаи никогда не были, как бы далеко они не ушли в деле персонального самосовершенствования.

Да.

Истерика от того, что пришлось убить бывшего друга.

1) Именно. Кеноби предъявляет какие-то претензии человеку, который от боли ни слова не слышит. Для чего он там кричит? Кого убеждает в том, что все сделано верно? ИМХО, себя. А это уже чистая истерика.
2) Джедайское естество велит врага добивать. На эту тему даже были древние поучения. Кеноби этим не озаботился.
3) О прибытии Палпатина он понятия не имел, так что ушел не поэтому.
4) Если бы ему было хоть какое-то дело до Падме, он бы ее таким образом не подставил. Так что крупно я сомневаюсь, что в тот момент Кеноби о ней вообще помнил.

На поведение и не повлияли бы. А вот важные решения в таком состоянии духа он бы принимать поостергся. Что мы и видим.

Серьезно? И как же они оттуда исходят?
Кстати, мы вообще-то не об опасности привязанностей говорили, а о том, что Кеноби Анакину ни словом об этом не обмолвился. То есть, что бы он там не думал, вслух сие сказано не было. Возвращаемся к первоначальному моему утверждению, что об исключительном вреде привязанностей в фильме говорит только Йода.

Теперь о комиксах. Как я понимаю, семейные джедаи в цикле о Люсьене еще имеют место быть. Когда же по-вашему произошел запрет?

Джедаи, имеющие сверхестественную связь со всем окружающим не могли пропитаться сами? А чем они во время осад питаются? А ладно, все равно ответ был во второй части фразы.
Т.е. один за 20 лет постарел на все 40, а другой, на ножах с начальством, после неудач с падаванами, сплошные стрессы, и круто сохранился. А седина в бороду и бес в ребро внешности Кеноби всего за пару лет между 2 и 3эп что значит? Помоему, наоборот - тогда у него дела складывались как никогда лучше.

Главное слово в предложении "бывшего".


Какого врага? дроида? Безоружное беспомощное живое существо нельзя убивать. И выкидывая такие перлы, хоть бы "имхо" прикрывайся.
Конечно, мощнейшего форсъюзера на подлёте сложно почувствовать. Логика железная. Если принято белое, я скажу черное. А доказательства случайного стечения обстоятельств непересечения Кеноби с Сидиусом? Или думаешь, я забыл что уже был такой вопрос, и вполне нормально, что имея Галактику под контролем, Палпатину уже незачем было скрывать свою Силу.
Галактику значит можно подставить, да? А Падме ни в коем случае. Опять же логика противоположная той, за которой Кеноби решил не попадаться с Падмой на глаза Сидиусу.

Важные решения? Если джедай контролирует себя, то во всем. А почувствовать опасность мозги и совсем не надо.

Про глобальную опасность привязанностей еще на канонерке перебранка случилась. А то, что говорит Йода - это совет и принципиальная технология. Которая кстати вполне логична и при исполнении не привела бы к кризису.

После Дарта Ревана, и возможно переосмысления в данных обстоятельствах всех принципов, приведших к уходу на войну и на ТС многих джедаев и других неприятных случаев.

Master Cyrus
Между прочим. А как объясните тот факт, что джедаи двести веков жили без запрета на привязанности? Значи-ительно больше, нежели с ним, и с Орденом ничего не случалось.

Master Cyrus

А они не могли пользоваться этими своими способностями. По следу в Силе их и отлавливали.

Война. Постоянная необходимость убивать. Для джедая это непросто.

Вот только один был предоставлен сам себе и выживал как мог вместе со своими не меньшими стрессами, а другой страдал в комфортабельных условиях, когда вокруг него все на цыпочках бегали и чаек в постель приносили (по крайней мере после смерти Талл так точно). Да еще и был живой легендой, на которую с почтением взирали и перед которой преклонялись. Плюс и Совет ему потакал и не наказывал за самодеятельность, так что ваша фраза о ножах - сильное преувеличение.

Истинные дружеские чувства от одного осознания, что брат стал врагом, не выключаются. Их можно преодолеть, но боль останется.

Можно, если это существо вооружено Силой.
Вы знаете поучение одного из мастеров джедаев древности о том, что нельзя просто так обнажать оружие, но если оно обнажено, надо быть готовым убить? Не покалечить и оставить умирать, а убить. (это по поводу ИМХО)

Конечно. С какой стати Кеноби должен был его почувствовать? Или вы Сидиуса идиотом считаете? Ну тогда, разумеется, подлетая к ловушке, которая оказалась смертельно опасной для сильнейшего форсъюзера галактики, он должен был благим матом вопить о своем приближении. Чтобы те, кто там Анакина убивает, приготовились к встрече. Так? Как ему мог контроль над всей остальной галактикой помочь в данном конкретном месте?
Стоверу плевать было, что он императора идиотом выставляет, он горел желанием оправдать жестокость любимого героя. Но у нас же нет такого желания. Так давайте будем следовать логике, а не чувствам.

Как раз Падме он совершенно спокойно подставил, что было хоть и жестоко, но вполне логично и даже необходимо. Но вот особой заботы о ней я и в дальнейших действиях Кеноби не усмотрела. Он что, не мог предложить Анакину вызвать дроида и убрать Падме из-под ног?

Кстати... А может он и почувствовал? И именно потому вызвался присматривать за Люком?

Возможно. Но она рассчитана на тех, кто с младенчества не знал привязанностей, но никак не помогает тем, кто их уже имеет. То есть технология достаточно ущербная.

Там речь шла о долге и в пример приводилась Падме, которой привязываться никто не запрещал.

Вот уж не понял, куда тебя занесло.

Но у Джинна была не настолько сладкая житуха, чтобы не иметь седых волос к 60 годам.

Только одно осознание, что выбравший ТС - уже не тот человек, которого ты считал другом.

Анакин в таком состоянии не был вооружен Силой.
Слышал такое. И убить - не значит убить покалеченого или оставленного умирать. Убить в бою - да. Все остальное - додумки.

Сидиус, считавший Анакина сильнее себя, не мог не считаться с чловеком, победившим его. А когда каждая минута жизни его идеальновыточенного инструмента на кону, нет времени даже на Кеноби. Поэтому Палпатину не было смысла скрывать, что он именно тот, кто уничтожил весь орден, да и Йоду, понятное дело, в открытом бою одолел. Беги, Кеноби, пока и на тебя не вылился гнев ситский.

Как раз Падме он совершенно спокойно подставил, что было хоть и жестоко, но вполне логично и даже необходимо. Но вот особой заботы о ней я и в дальнейших действиях Кеноби не усмотрела. Он что, не мог предложить Анакину вызвать дроида и убрать Падме из-под ног?

Не-не-не, Люку же грозила опасность не из-за неосмысленной разлуки. И если Кеноби смог понять угрозу в перспективе, то что уж говорить про угрозу данного момента, когда на кону разделение близнецов. Кеноби адекватен как никогда. Дети, которые станут надеждой на возвращение мира и справедливости в Галактике. И настроение улучшается.

Потому таких и не берут в пионэры. Обычно. Только другого выхода не было, а теперь то само собой. которое он не понял стало корнем проблемы.

*Личные чувства не должны мешать делу!* Красноречиво?