Предлагаю продолжить здесь обсуждение законности действий джедаев, начавшееся в теме о Палпатине.
https://www.jcouncil.net/index.php?showtopic=12000&st=400

Сообщение отредактировал Алекс Маклауд - 26.11.2008, 14:57

Да ничего джедаи не спрашивают, они все время в Силе. Просто на тот момент было устоявшееся мнение о "мутации" личности человека, познавшего силу ТС.
Конечно же считаю, что вернулся, тем самым исполнив предназначение и уничтожив обоих ситов. "Ты уже меня спас, Люк."

Потому что такой набор кадров маловероятен, да и Палпатин намного Сильнее и у него сразу же были солдаты и не было времени на представление.

По новелизации так.

Она стала нормальной женщиной только по ходу фильма.

Master Cyrus

То есть это было предвзятое мнение Кеноби, а никак не воля Силы.

А как же тогда быть с вашими словами о том, что Кеноби услышал в Силе, что Анакин уже не сможет вернуться? Сила соврала?

ИМХО, подтверждать один момент из новеллизации ссылкой на ее другой момент - бессмысленно. Понятно, что для себя автор выстроил стройную цепочку рассуждений, но вот насколько они соответствуют фильму - большой вопрос.

Во втором эпизоде она вполне нормальная женщина. Взбалмошная, капризная, отважная, влюбленная - всего понемногу. И не думаю, что Кеноби так уж хорошо ее знал, чтобы подразумевать в своих словах, что она не нормальная женщина, а фанатик долга, лишенный человеческих чувств и привязанностей. Скорее, наоборот, он хотел показать, что даже обычный человек понимает в чем суть долга, а уж джедаю и повадно требуется это знать.

Это была реальность перехода на ТС. Никакой альтернативы Кеноби не чувствовал.

Кеноби оставил все решать ВС. И правильно сделал. Потому что ее Избранный смог бы победить ситов только изнутри. И он действительно на тот момент не мог иметь альтернатив и причин вернуться.

Лукас одобрил, значит всё так.

Чё-то тут охрененного размера дискуссия вышла, раздумал от начала читать)
Оправданны и с точки зрения закона и с точки зрения морали. Если верховным канцлером оказался ситх, все его действия в любом случае были направлены на уничтожение джедаев и захват власти. Так что джедаи защищали Республику и себя. Мейс Винду. собираясь нанести последний удар, тоже был прав... но если учесть, что делал он это скорее ради Республики, из-за своей привязанности к ней... ну не знаю, хоть Палыч и был далеко не невинным и безоружным, вряд ли Мейс понимал это до конца. Для него было важно, что перед ним ситх, которого нужно уничтожить в любом случае.

не оправданы, законы нарушили. всё очень просто, джедаи не управляли республикой, поэтому законы, а таковые имелись необходимо было соблюдать, а то, что канцлер был ситхом еще не основание для ареста, тем более со слов какого неуравновешенного джедая, доказательства надобно было собрать, а потом арестовывать, а так они сделали то, что и хотел от них Сидиус, то есть показали свою тупость и ограниченность, мир то уже давно изменился, а не всё жили старыми принципами, которые давно умерли. Мерзкий прогнивший орден, должен был быть уничтожен. Жаль Сидиус не всех поганых джедаев завалил, двух самых гнусных и мерзкий оставил в живых. Это была его ошибка.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 25.9.2010, 15:03

Оправданы. Закон формально наверно нарушили. Жаль Винду не завалил гнусного мерзкого Сидиуса.

Да, оправданы. Канцлер проводил втайне свою политику для укрепления власти, его действия наносили огромный вред Республики. Следовательно, его необходимо было остановить.

Нет, не нарушили. Хотя точных законов Республики я не знаю, но по здравому смыслу если Канцлер имеет свои личные мотивы, а также и действует в соответствии им, такие действия следует признать незаконными. И кому как не джедаям его арестовывать. Винду имел полное право того убить даже безоружного когда Палпатин стал пускать молнии как оказавшего сопротивление.
Другое дело что он не учёл фактор Энакина и погиб, вследствие чего созданную легенду предательства джедаев нельзя было опровергнуть.

Сообщение отредактировал Albatros - 27.9.2010, 23:02

чё то я не пойму причем тут закон и здравый смысл? это вовсе не синонимы. Закон был совершенно четкий и принят с попустительства джедаев ( в Истинном лице даются ссылки на эти самые законы), для того чтобы сместить канцлера нужно было доказать его предательство, что сделано не было, вместо этого джедаи пришли и стали стучать себя пятками в грудь. Законов о том, что ситхи должны убиваться на месте, также не существовало. Проблема джедаев была в том, что со времен Бэйна, они постепенно выпускали бразды правления из своих рук, что в итоге и привело к закономерному итогу. Да и потом какие у джедаев были доказательства - да никакие, их просто не было, кроме слов Энакина. Мир то уже изменился, а джедаи нет. Они как атавизм свое на тот момент уже отжили. и получили на орехи. тот же самый приказ 66 который положил начало их массовому уничтожению, вступил в силу благодаря именно придурку Винду, который не имея достаточных оснований, да что там говорить, никаких оснований, попытался осуществить арест канцлера, не имея на это никаких законных полномочий. Таким образом и вступил в действие приказ 66. Так что джиидаев поймали в юридический капкан, а они как полный имбецилы с радостью в него попались.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 28.9.2010, 1:27

Да как не оправданны? По его вине погибло столько народу, именно он начал войну и он фактически захватил власть а джедаи должны были сидеть и искать прямые доказательства? Ясное дело, что у человека такого положения есть масса возможностей скрыть свои делишки. Пока бы они это делали сколько народу погибло бы еще?Убивать Сидиуса никто не собирался, джедаи хотели только задержать его, предьявив обвинение. Сидиус же, напав на них первым доказал, что является ситхом и с этого момента действия джедаев стали стопроцентно законными. А уж после того, как Сидиус убил троих магистров, Винду имел полное право прикончить его на месте и если бы не тупой Скайуокер, то все было бы как надо.

По идее законы должны писаться по здравому смыслу. Просто их же всех (в ДДГ) никто не знает. А доказательства это всё приходящее. Основания были, дело оставалось за малым. И вообще им лучше было знать.

Это тут совсем ни при чём.

вы опять путаете закон и здравый смысл, не хочу повторяться, но это не то что синонимы, а я бы даже сказал антонимы, тем более в период войн клонов.
а какие у них были полномочия по его аресту? да никаких. они упустили все властные полномочия из своих рук, постепенно их отрезали от всей системы управления, и процесс это начался, задолго до Сидиуса, со времен Бэйна, когда был избран первый канцлер неджиидай, конечно Дарт Сидиус этому нимало поспособстовал.
незнание законов не освобождает от ответственности, то что джиидаи не знали законов, это проблемы джиидаев. Они жили не джедайской республике, как было когда то давно, а в совершенно иной, и то что они это не поняли, являлось их самой большой проблемой.
Сидиус был гениальным манипулятором, и он мастерски поймал их в ловушку.
совсем не факт, а факт, что Винду и сотоварищи пришли и захотели его арестовать не имея на это права, а Сидиус сопротивлялся и только, тем более он же записал весь процесс (до определенного момента), а потом представил доказательства в Сенат. Тем самым джиидаи, сами того не желая вновь сыграли ему на руку, на этом основании он ввел в действие приказ 66 и провозгласил себя Императором. Так что джиидаев просто использовали.

Я считаю, что действия джедаев оправданы законами здравого смысла. Мейс наверняка понял, что все эти игры Палпатина с законами были не от хорошей жизни, и мог предполагать, чем всё это кончится. Но большой ошибкой джедаев стало их решение ударить первыми. Конечно, действовать в такой ситуации нужно было быстро, но не так прямолинейно...
Если бы джедаи сумели открыть сенаторам глаза на истинную сущность канцлера... Но это был бы фантастический вариант. Думаю, и в этой ситуации Палыч что-нибудь да придумал бы - он это отлично умеет :)

каким? весь Сенат был под контролем Сидиуса, окромя нескольких сенаторов. Падение джиидаев был вопрос времени, их поймали в глубокую ловушку и строилась она почти 1000 лет. У них был одни выход, убить канцлера и взять под контроль Сенат с помощью силы, а поскольку ни на то ни на другое у них силенок бы объективно не хватило бы, по причине малочисленности и слабости. То никаких вариантов у них не было. А своим эффектным появлением в покоях Сидуса, они только ему на руку сыграли.
Единственный реальный выход у них был затаится и пытаться тайными методами производить очистку Сената. Делать вид, что всё в порядке и они ни о чем не подозревают. И то я думаю шайтан-Сидиус чего нибудь придумал бы, как нибудь спровоцировал бы их. Вообщем их падение было неизбежным.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 28.9.2010, 19:03

Я как бы нас имел в виду, то что мы не можем с полной уверенностью судить о правоте ареста в таком виде.
Канцелера можно было и не убивать. Если знать под кого копать доказательства найдутся, даже у такого конспиратора как Сидиус.

Ага, когда он сам об этом рассказал одному из них. Может джедай пока в Храм летит по дороге забудет.

Убить канцлера можно было, если б Винду не острил своими "Вы арестованы... Владыка". Чик - и нет Палыча. И взять Сенат под контроль джедаи смогли бы, так как уже делали в прошлом. Слабовольный Сенат наверняка пошёл бы на поводу у генералов армий клонов. Доказательства того, что канцлер был ситом, быстро поумерили бы пыл у самых ярых сторонников линии Палпатина.
Другое дело, что пользы от этого не будет. Сидиус должен был обновить Галактику. Так что да, всё шло к падению тогдашнего Ордена.

А что, раньше канцлерами были джедаи?


Действия джедаев по отношению к Палпатину полностью оправданы. Как сказал Irk, формально Сидиус напал первым, а повод для ареста был. У них была информация, что за атакой ТФ на Набу стоял Темный повелитель, да и в Войнах клонов, сепаратистами руководили ситы, это им тоже было известно. Так что формальных поводов для задержания более чем хватало. С другой стороны Винду действовал поспешно, ему надо было посоветоваться с Йодой хотя бы. Ну и предательство Скайуокера сыграло решающую роль.

совершенно верно.
это опять таки возвращает нас к старому спору поддался ли Сидиус Мейсу или нет. Лукас говорит, что поддался. Не хочется снова затевать этот спор.
вот здесь как раз можем, в Истинном Лице К. Тревисс, дается выдержки из принятых законов, там все черным по белому написано. И приказ 66 и приказ 65. Почитай и сам убедишся.
ну а чего? лицемерно улыбаться и делать вид что ничего не произшло, правда джиидаи тогда сами бы уподобились ситхам, но это уже проблема джиидаев.
да, только джиидаи. После победы(?) на Руусане и ментальной бомбы Бэйна, был избран первый канцлер не джиидай, якобы для отказа от милитаристского стиля управления республикой. Это и было началом их конца.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 28.9.2010, 19:33

Не-а, не только. Лишь во времена самого жестокого этапа войны с ситами - где-то между временами за 500 лет до Бейна и самим Бейном, - было так, что джедаи правили. До этого всё было как обычно.

ну это понятно. то что было слишком давно мы вообще не берем. ты бы еще Бесконечную Империю Раката вспомнил. Просто этап с Руусана и до Клоноваров это именно тот период времени, когда ситхи сменили стратегию, и целенаправленно разрушали республику и орден джиидаев изнутри, республику коррупцией и бюрократией, Орден - расслабоном и отсутствием бойцовского духа.

Вот, правильно. Так и надо было поступать. Только следовало отложить визит к Сидиусу до возвращения Йоды и тогдда, я думаю, был бы другой исход и их действия оправдали бы себя на 100%. А разговор о необходимости обновления Республики - это уже другая тема.