Предлагаю продолжить здесь обсуждение законности действий джедаев, начавшееся в теме о Палпатине.
https://www.jcouncil.net/index.php?showtopic=12000&st=400

Сообщение отредактировал Алекс Маклауд - 26.11.2008, 14:57

Нет. Орден джиидаев на тот период времени не имел полномочия расследования и предъявления обвинений.
Опять таки нет. Согласно законам республики канцлер является верховным главнокоммандующим, а джиидаи его подчиненные генералы. На каком основании они придут и арестуют своем непосредственного начальника?
и снова нет. во-первых быть ситхом это не преступление, во-вторых, он бы просто сказал что это была самооборона.
очевидно, то нет.

Irk

М-да. Тяжелый случай.
Вопрос №1 Какую должность занимал на момент ареста Палпатин?
Вопрос №2 Что такое неприкосновенность, вам, Ирк, известно?
Вопрос №3 Что такое необходимая самооборона?
Вопрос №5 На чем должно стоиться обвинение и подозрения?
Вопрос №6 Каким образом осуществляется задержание и арст лиц, имеющих неприкосновенность?

Дарт Зеддикус

Вообще-то джедаи имели право ведения ОРМ как одна из силовых структур ГР.



Сообщение отредактировал Starhunter - 28.9.2010, 20:55

Стархантер, любишь ты, вижу, оверквотить. Ну и ладненько, а то Кронос что-то совсем стих, три дискуссии с ним висят. Только господином больше не называй.


Организацией, направленной на защиту Республики, демократии и жизни (что из этого важнее - я хз). Кажется, Оби-Ван Эникею кричал именно об этом.


Что значит - заката? Если учесть, что этот самый закат организовали ситхи, вопрос слегка некорректен. Что касается верования - угроза всегда остаётся угрозой, а про это в законах, кажется, есть свои пункты. А тот факт, что от угроз должны защищать джедаи - будь то ситхи, марсиане или некромонгеры с ракатанцами - этот факт остаётся. И в законах уж по-любому.


Они обладали доказательствами, что ситх прячется в Сенате и влияет на него. То, что это Палпатин, сообщил Эникей - член Совета и тот, кого приставили к Палычу, его слова было достаточно, чтобы хотя бы прийти. И не пытайся сейчас меня убедить, что Эникей казался безумным и всё такое - этот герой-любовник адекватно мыслить в целом-то умел. С другой стороны, что ещё оставалось делать Винду? Зашкериться он уже не мог. Поэтому пришли. Просто пришли, вынули светомечи и что-то сказали. Допустим, желали проверить реакцию. И она последовала. Вот тут Винду мог делать уже что угодно.


Слушай, не парь мозги. Будучи могущественным ситхом, можно какую угодно состряпать себе неприкосновенность, защиту, но в любом случае с юридической точки зрения законы, направленные на личные цели, - не настоящие законы. А пока будешь доказывать, Республики уже и не станет.


Допустим. И что сие может означать, ну же, раскрой мне глаза.


И по тому, и по тому. Но Винду канешна переборщил, Стовер ясно написал, чем тот руководствовался, когда заносил меч над Палычем. Но действия джедаев были оправданны.


На тот период - что-то не припомню.


Но они пришли его арестовывать, не убивать. Если они и несли ему угрозу, то только власти, а не жизни. Тем не менее он первым нанёс удар, убив сразу двух магистров. В новеллизации Палыч и вовсе разыгрывал спектакль, показав потом Сенату, что якобы всего лишь защищался.


Ну вообще-то при аресте бряцанье оружием не считается противозаконным))

тут спорно немного, я думаю все же были некие ограничения, и потом ОРМ и предъявление обвинений это разные вещи, одним занимаются о\у другим следователи. да и потом ведь государство было в состоянии войны, а прийти предъявить обвинения верховному главнокомандующему, Орден джиидаев все же не имел права. Существовали определённые процедуры, с помощью Сената объявления импичмента.
Хант судят по закону, а не по морали

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 28.9.2010, 21:06

Дарт Зеддикус, Сенат дал Палычу такие полномочия, что он легко мог послать все эти процедуры к чёрту и объявить джедаев вне закона. Тут нужно было работать на опережение.
Мне всегда казалось, что при составлении законов должна учитываться мораль.

Сообщение отредактировал Хант - 28.9.2010, 21:09

мы здесь спор вели о законности действий джиидаев, а не о том как надо было действовать с точки зрения стратегии и тактики. А то, что джиидаи прохлопали ушами, когда Сидиус подминал под себя различные полномочия это только их проблемы. Сидиус, кстати всё сделал по закону и не посылал никакие процедуры к черту.
это идеалистическа теория, а жизнь гораздо жестче.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 28.9.2010, 21:13

Хант

Вообще-то тема законности уже давно изъезжена вдоль и поперек.


Хорошо, товарищ.


Силовой стуктурой. Ближайший аналог ФБР или Интерпол.


Последние пару столетий как минимум.


Прочитай эпизод с арестом Палпатина из новеллизации.


Это очень косвенные улики. Как минимум, в кубе. Сколько было только сенаторов?
Палпатин не признался ни в чем противозаконном. Быть ситхом не преступление. Быть Дартом Сидиусом преступление.


Неужели? Незаконная попытка ареста, угроза оружием, групповое нападение... С точки зрения закона чистая самооборона.


Еще раз. Есть закон. И нравится или нет джедаям, но он есть, и они обязаны его выполнять. А принят в личных целях или нет - это вопрос к судам.


А то, что сами джедаи имели рыльце в пушку.


Судят по закону. С точки зрения морали человек может быть последним ублюдком, но если по закону он чист, то нихрена ты не сделаешь. Винду преступил закон. Благими целями он руководствовался или нет, без разницы - человек, поставленный оберегать закон, преступил его. Точка. Он виновен в нарушении законов.

На тот период - что-то не припомню.
Эпизод 2.
Попытка похищения Квилиана Воса на Нар Шаада.

Но они пришли его арестовывать, не убивать.Арест был незаконен. Следовательно и все последующие действия тоже.

Ну вообще-то при аресте бряцанье оружием не считается противозаконным))
При незаконном аресте да. Плюс еще Палпатин не обязан разбираться в том, будут его убивать или мечи просто для угрозы зажгли.

Ага. А конфедератами он тоже управлял по закону? Из-за его действий миллионы жертв по всей галактике - это тоже торжество закона? Джедаи пришли с обвинением, что Палыч и есть Сидиус. Тот это сам и доказал в схватке. Никакими законами тут с его стороны не пахло.

StarhunterПри чем тут должность? Если его не мог арестовать один из глав Ордена, то кто вообще тогда?Было военное время и были веские основания предполагать что во всем виноват именно канцлер. Этого хватило бы для отмены неприкосновенности.От чего самооборона? Он же первый напал?Подозрения - на словах Скайуокера, обвинение - на результатах расследования.См №2.
Дарт Зеддикус
Ха-ха, откуда инфа?То есть если верховный главнокомандующий подозревается в измене, арестовать его не может никто?Ну блин, ясно же, что ситх - руководит сепаратистами, а ситхов не миллионы. А самообороны не было.

Хант, что доказал Палпатин? Лишь то, что ловко умеет махать светошашкой и может использовать Силу.
Далее, а где доказательства у джедаев, что Палпатин и Сидиус один фейс. Подозревать одно дело. Доказательства -другое.

Irk

Сначала он вышибаетя из кресла канцлера, а затем лишь отправляется в каталажку.


Не смеши мои тапочки. У джедаев не было ни одной серьезной улики. С теми, что были ни один зравый судья или прокурор не подпишет ордер на арест, а дознаватель не вызовет даже для дружеской беседы.


Когда начинается самооброна? Когда тебе угрожают ножом, илипосле того, как его в тебя вонзили?


Было ли поведено расследвоание? Добыты ли улики, изобличающие Палпатина?

И самооборона была с точки зрения закона.


Сообщение отредактировал Starhunter - 28.9.2010, 21:21

ты опять всё в одну кучу мешаешь. перечитай Стовера Месть ситхов, как там все было. Путаешь мораль и закон, факты и домыслы. Палыч доказал в схватке с магистрами, лишь то, что он защищался, а джедаи совершили акт агрессии к высшему должностному лицу, без доказательств и без оснований и полномочий.
А по закону он поступил позднее, когда на заседании Сената запись показал.
после того, как его отстранили от власти, на специальном заседании Сената (импичмент) (опять см. таки Истинное лицо и список приказов)

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 28.9.2010, 21:23

За преступления против Набу и за руководство сепаратистами отвечал Темный владыка ситов, вот это и знали джедаи. А то что канцлер и есть Темный владыка это выяснил Скайуокер.


Десятки раз уже про это писали. :)

Сообщение отредактировал Историк - 28.9.2010, 21:28

Историк, ты мне дай ответ на один вопрос:
Были ли доказательства были у джедаев, что Палпатин и есть Дарт Сидиус? И именно он стоит за набуинским конфликтом? Т.е. был не просто Темный владыка ситхов, а именно Дартом Сидиусом. Если не понял разницы, могу тебе на примере объяснить.

Тогда им нужно было втихую ликвидировать Палыча)) Но функции тайной полиции у Ордена тоже имелись, так же как у ФБР.


Обвиняемые лгут. Можешь сам прочитать и убедиться в этом. Или Палыч не лгал?


При чём здесь сенаторы? Факт, что Сидиус был в Сенате. Потом Эникей поведал, что это Палыч.


И он всего лишь выхватил светомеч и доказал, что Сидиус он и есть. Разумеется, Сенату говорить об этом не стал, да свидетели кроме Эникея, передохли.


Которые опять же контролирует Палыч. Законы, суды и Сенат - всего лишь видимость. Ты мне сейчас что пытаешься доказать-то? Что обратись джедаи к судам и Сенату, те бы справедливо признали правоту Ордена, так чтоли?


Стрелки не переводи. Что-то не припомню, чтобы вышеназванные тобой личности желали заполучить власть и контроль над Галактикой.


Если законами манипулирует как раз этот ублюдок - в стороне ты стоять не можешь, так?


Оберегают законы полицейские. А джедаи оберегают ещё и демократию с жизнью. Сидиус угрожал этому, Сидиус должен был быть арестован, а при сопротивлении - уничтожен.


Законен. Чему угрожал ситх, я выше написал, а это лежало фактически в основе законов Республики.


При любом аресте. Плюс Винду ясно сказал - вы арестованы, владыка. Даже когда Сидиус лежал у его ног, поверженный, Винду повторил про арест - не про убийство. Плюс защита от ситха.

он записал его признание? добыл изобличающие его документы? всё это несерьезно, даже без коррупционных связей, на таких шатких доводах ни одни вменяемый судья не даст санкцию на арест и уж тем более не сможет осудить.

господа вы просто не знаете как функционирует судебная система и что такое система доказательств. Вы говорите про эмоции и моральные принципы, а не про нарушение законов.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 28.9.2010, 21:33

Представь себе.

Когда кто-то выдвигает обвинение на них просто так с активированным мечом не набрасываются.

Поймали, допросили.

Это скорее они сами ограничивали себя, а не сенат.

Удостоверение владыки ситха?

Сообщение отредактировал Albatros - 28.9.2010, 21:37

У них было доказательство, что Палпатин - Темный владыка, у них было доказательство, что Темный владыка причастен к конфликту на Набу, и что он связан с сепаратистами. Это повод, по крайней мере, для допроса и для временного отстранения от должности. Вдобавок, сит убил рыцаря-джедая. Вот это уж точно повод для обьявления их вне закона.

P.S. джедаи знали, что к тому времени Темный владыка был только один.

Сообщение отредактировал Историк - 28.9.2010, 21:41

У тебя есть несколько томиков законадательства СР?

Сообщение отредактировал Irk - 28.9.2010, 21:38

судебная система и система и допустимость доказательств функционирует примерно одинаково везде, вне зависимости ДДГ это или реальный мир.

Я вообще не понимаю товарищей, высказывающихся в защиту Палыча. Ответьте мне на один вопрос - что нужно было делать Винду и джедаям после вести о Сидиусе-Палыче, если они точно уже знали, что никакой суд ничего не сможет доказать, что этим они только себе хуже сделают? Вот просто по-человечески ответье, без зацикленности на законах и праве.