Предлагаю продолжить здесь обсуждение законности действий джедаев, начавшееся в теме о Палпатине.
https://www.jcouncil.net/index.php?showtopic=12000&st=400

Сообщение отредактировал Алекс Маклауд - 26.11.2008, 14:57

Мне иногда кажется, что Винду просто как следует перетрухал, когда Эничка ему про Палпатина рассказал. Или понял, каким будет следующий ход Канцлева Сидиуса. И поэтому решил просто пойти и оторвать позорному ситху башку. Потом бы нашелся вагон изобличительного материала. Но Эничка все испортил.

Вот именно. Ты или я имеем право так думать, а вот мастер- джедай который 15 в совете просидел должен думать головой а потом махать шашкой

Ты всерьез считаешь что Винду действительно победил Палыча?

Ну, наверняка у него были достаточно серьезные мотивы, чтобы тут же полезть в драку. Не исключено даже, что Винду мог предвидеть "приказ 66". Я не возьмусь утверждать, что он напрямую предсказал то, что клоны начнуть выбивать джедаев, но приближение чего-то ужасного он должен был чувствовать. Поэтому и решил, что медлить нельзя и надо просто пойти и порукбать Дряблого в капусту.
Но это опять-таки мое мнение.

А что, нет? На мой взгляд тут Палпатин пошел ва-банк и действительно стоял на грани поражения - или все, или ничего. Если бы Эничку не зажало (а такую вероятность я допускаю), то Винду бы просто Дряблого располовинил. Но несудьба.

Law Snoll
Ключевое слово "уличили".
А пока этого не сделано - Палыч невиновен.

Народ по-моему, вы начинаете выдумывать, что там видели джедаи, а что не видели (Винду предвидел приказ 66 и ничего не сделал? тогда он точно идиот !)
Можно сколько угодно ныть по-поводу того, что из эпизодов повырезали кучу материала(в какой-то из тем я такое заметил), но из того что осталось, я понял джедаи не знали что делать, будущее никто не видел (даже Йода), потому что Силу накрыла тень. Поэтому они решили пока особо ничего не предпринимать, а принять роль генералов (вспомните, ведь это не одному джедаю не нравилось, но они подчинились). И сделали они это, потому что они не знали что делать. Джедаи это не армия, не полиция, а прежде всего арбитры, судьи и т.д.(в общем незаинтересованая сторона), которые разрешают конфликты, а не выигрывают их, присоединившись к одной из сторон (а здесь они именно так поступили). Это не похоже на их обычную тактику: прилететь, остановить кровопролитие, понять существо спора, принудить виновную сторону к мирному завершению спора. А что во время ВК (я не заметил их нейтральной рассудительности) они просто стали генералами (кто скажет: да как же так Республика подверглась нападению и джедаи встали на её защиту на передовой, но это бред), в Республике началась гражданская война (никто не прилетал извне, просто Сепы захотели отсоедиться), и джедаи повели себя не как джедаи (где их справедливый суд Силы?). Скажите Сепы враги валят граждан Республики и долг джедаев спасти этих граждан? Нет это не так, долг джедаев спасти все жизни, даже сеповские, в Уязвимой точке тот же Винду пытался обойтись без лишнего кровопролития(так впрочем поступали все нормальные джедаи). Почему же джедаи не сделали того, что должны были. Да просто Палпатин затуманил Силу, что они не знали что делать(единственный вариант это сражаться). Когда Анакин сообщил Винду о Палыче, внезапно картина прояснилась, всё стало ясно, но Винду не скем было посоветоваться (большая часть совета была где-то далеко: где зеленый? Кашиик. Где яйцеголовый? Майгито и т.д., как говорится разделяй и властвуй, не исключено что затея с генералами была палпатиновской). Вот Винду наконец-то всё понял, и начал действовать. И шли они не убивать, а арестовывать.
По-поводу юридической стороны вопроса. По закону любого государства, ввязывание этого государства в войну(пусть и гражданскую), а также насильственное изменение конституционной формы правления государства - является преступлением.

Дарт Хантер

Только здесь джедаи выступили далеко не в роли большевиков, а вели себя как декабристы или эсеры. Смерть канцлера, если и была необходимой мерой, только вот тогда этого мало. Нужно было бы "вырезать" все политические кланы, поддерживавшие Палпатина (некоторые из них были привлечены ситхом обещанием покончить с джедаями).

Их трагедия заключалась в том, что Республика не опиралась на то, что защищал Орден. Реван понял это.

Благодаря магистру К'баоту и ему подобным граждане все чаще стали подумывать, кто бы "защитил" их от джедаев. Из таких граждан состоял экипаж "Сверхдальнего Перелета". И что сделал Оби-Ван, где была его помощь? Вот он, хороший джедай, но именно по той причине, по которой он был хорошим джедаем, он не имел решимости поступить правильно без распоряжения Совета.
Джедаи служили Сенату Республики. Сенаторы представляли правительства планет, где власть не всегда служила своему народу, а иногда откровенно гнобила и угнетала. В таких мирах начинались восстания, этих граждан объявляли террористами, и на чью сторону вставали джедаи? А на чью Сенат скажет. И как должны были относиться к Ордену?
Йода понимал ситуацию.
- Республика - средоточие цивилизованности в Галактике, и ничего другого у нас нет,- Мейс пристально посмотрел Йоде в глаза, потом переместил взгляд на Оби-Вана, и Кеноби увидел в глазах его яростную убежденность. Мы должны быть готовы к радикальным действиям. Это наша обязанность.
- Но,- беспомощно запротестовал Оби-Ван,- вы говорите об измене...
- Не надо думать, будто я боюсь слов, Оби-Ван! Если это измена, пусть так. Если бы я был уверен в поддержке Совета, я сделал бы это прямо сейчас. Если мы ничего не предпримем, вот это будет настоящая измена.
- Разрушить Орден такие действия могут,- заметил Йода. Доверие общественности уже потеряли мы...
- Со всем должным уважением, мастер Йода,- перебил его Мейс,- но это довод политика. Нельзя дозволять, чтобы общественное мнение мешало нам делать то, что правильно.
- В правильности этого я не убежден,- резко ответил Йода. Действовать за кулисами должны мы, чтобы Дарта Сидиуса разоблачить! Но против Палпатина выступить, пока ситх еще существует - частью задуманного ситхом быть это может. Так сможет он повернуть против джедаев Сенат и общество! И будем мы не только распущены, но вне закона объявлены.
Мейс в запале вскочил.
- Если бы будем ждать, ситхи получат преимущество...
- Преимущество у ситхов уже есть! - Йода ткнул посохом в сторону Мейса.- Лишь увеличим их преимущество, если действовать поспешно будем!
Однако, когда ситх и канцлер слились в одну харю, Йода дал отмашку. Опять же, если бы в тот момент Йода был на Корусанте, Энакин бы по-другому повел себя. Если Мейс не ведал уязвимой точки Эни, то Йода мог бы связать ситха и сны Энакина.

Беда джедаев в том, что они были Орденом. У Ордена были определенные интересы, защита которых не совместима с идеалами джедаев. Они не смогли определиться, занимаются ли джедаи вопросами морали или нет. Поэтому как джедаи - они опорочили себя, а как блюстители интересов Ордена - стали безвольными глупцами. Джедаизм ведет к конфликту с властями, приверженность Ордену делает врагом слоев народа, ненавидящих власть.

Arhikanonik

В новеллизации "Атаки Клонов" и некоторых других книгах его называют Кос Палпатин, так что это канон

Starhunter
Я с этим не спорил. Орден должен был действовать исходя из своих интересов. Если закон противоречит им, то отбрасывается. И эти интересы не совместимы с Кодексом Джедаев.

Law Snoll
Мало доказать, что Палпатин и есть Сидиус. Нужно доказать, что Сидиус совершил некие преступления, такие как провокация блокады Набу, развязывание Войны Клонов, все преступления которой повесили на Гривуса, на худой конец - заказ убийства Вэлорума (в "Лабиринте Зла" упоминается, что шаттл с бывшим канцлером на борту взлетел на воздух незадолго до событий романа).

RC-1738

Во-первых, между ничего не предпринимать и нацепить генеральские лампасы огромная пропасть.
Во-вторых, джедаи силовая структура в ГР, имеющая право на ведение оперативно-розыскной деятельности, задержание и арест подозреваемых.
В-третьих, на счет их незаинтересованности... Имеются примеры, когда джедаи действовали вопреки тому, что пропагандировали и принимали заведомо несправедливые решения по приказу "сверху", т.е. из Сената.


Доказательства того, что Палпатин развязал эту войну. Если уж на то пошло, то действия Винду и Ко во втором эпизоде привели к войне.
И где насильственное сменение формы правления? Полномочия Палпатину были даны законно, и в рамках этих полномочий изменялся строй.

Дарт Трейус

Орден находится где? На территории ГР. Следовательно, должен подчиняться законам ГР.


Доказательства, что Сидиус стоял за набуианским конфликтом, ВК - были. Тут надо было привязать Сидиуса к Палпатину, доказать, что это одна фейсморда.

Сообщение отредактировал Starhunter - 21.11.2010, 23:00

Трейус
Это придумали переводчики Эксмо. На самом деле в оригинале никакого имени у него нет. Лукас строго настрого запретил называть его имя, а так же расу Йоды. Так что это не канон)

А если законы или их реализация несправедливы? Но джедаи зависели от ГР финансированием и многим другим. В интересах Ордена было "продаться" коррумпированной Республике. Но вот случилось так, что Совет Ордена поссорился с кабинетом Канцлера Республики, а потом выяснилось, что это еще и ситх. Орден, как и свойственно любой обособленной организации, выступил против большей структуры, ставшей вдруг враждебной. По-другому Совет отреагировать не мог. Как Орден должен был отреагировать по нашему мнению - это другой вопрос.

Какие доказательства? О существовании Сидиуса Орден узнал со слов Дуку, которому до конца не поверили. Твердое доказательство существования второго Ситха получено в конце войны, когда на Кейто-Неймодии вице-король Ганрей забыл свое кресло с голопроектором. И только. Дальше что?

Дарт Трейус

Эмигрируй.


Кресло, записи разговоров с Сидиусом. Показания ТФовцев после набуинского конфликта.
О существовании 2-го сита джедаи узнали намного раньше.

Да, так и есть. Но иногда между законом и здравым смыслом приходится выбирать не в пользу закона. Даже если кому-то придется принести себя в жертву. Винду именно это и делал - он действовал с точки зрения здравого смысла. С точки зрения здравого смысла его действия были оправданы - убей подонка чтобы остановить катастрофу.

Суть-то в том, что убить "подонка" оказалось трудновато, да и не факт, что после его смерти всё стало бы хорошо - для джедаев

Starhunter, Отдельный джедай или малая группа их могли эммигрировать, что позже и случилось. Орден же эммигрировать не мог, куда бы Орден не перенес свой анклав, его бы нашли, разорвали на части, испепелили и стерли бы в порошок. Им оставалось лишь выбрать место для последней битвы.
Но вот джедаи лишились Ордена и разделились: группы реваншистов, не осознающих реальности, решили восстановить организацию, искали магистров. Самая знаменитая кучка собралась на Кашиике, чем дала Империи повод для оккупации Кашиика. Эти потом осознали реальность и отбросили привязанность к Ордену. Бывали более тяжелые случаи: некоторые члены Ордена перешли на Темную Сторону, зачистка галактики от таких являлась частью исполнения Избранным своего предназначения.
Другая группа предпочла остаться на тропе джедаев, они затаились, хотя бы до того времени, когда кто-то вновь не призовет джедаев к борьбе. Иногда Империя сама доставала отшельников, тогда они могли и дюзы импам надрать.
Забавно, но Йода и Оби-ван поддержали примером именно вторую группу.
Единицы остались верны государству, например, Кам Солусар.

Кресло было найдено незадолго перед битвой при Корусанте. Кресло начали "разрабатывать", но потом Гривус похитил Палпатина, и все полетело в яму сарлакка. До этого не было известно о Сидиусе, а насчет второго ситха сомневались, на плаву держалась версия, что Дуку - учитель, а его аколиты - ученики, например, Сора Балк. А уж насчет показаний Ганрея и Хаако после битвы за Набу, я сомневаюсь, что допрос проводили джедаи. А когда Ганрей таки попался в плен во время войны, джедаев интересовали оперативные сведения о тайных базах сепаратистов, а никак не тайны второго ситха.
В суд идти было не с чем.

Тогда изменяйте строй политически, а не шашками.
По поводу 2-го ситха. И ежу понятно, что ситхов было, как минимум, 2 персоны. Дуку тут в роль ситха-учителя не вписывался никаким боком. По поводу кресла... Его, что, на помойку выкинули?
Тут, главное, желание джедаев "копать", собирать улики и т.д.
Прийти с шашками наголо легко, а вот сделать се по закону...

Все хорошо не бывает в принципе. Но если бы Дряблого просто зарезали нафег, Галактика бы всяко стала лучше.

Вот Палпатину нужно было это самому себе сказать.
Этот ситх совершил одно из самых чудовищных преступлений в истории - разжег неслыханную по масштабам войну в Галактике, убил множество людей, включая политических лидеров, которые что-то реально делали для предотвращения кошмара, поощрял коррупцию и беззаконие, и фактически уничтожил Республику изнутри (и не надо рассказывать, что само бы рухнуло). Палпатин брал власть на крови, в которой он бродов не искал. Когда Винду понял, что Палпатин и владыка ситх - одно и то же лицо, разговоры закончились. По закону военного времени, элементарной логике и просто здравого смысла и человеческой этики, екдинственное, что он должен был сделать даже не как джедай, а как просто вменяемое разумное существо - убить эту мразь на месте.
Вот тебе и вся логика.

На момент "Мести Ситхов" ничего политически уже не решалось. Только две тысячи сенаторов были против Палпатина, большинство поддержало бы любую инициативу канцлера. Все что оставалось джедаям - затягивать поиски Гривуса, это дало бы время, но еще сильнее бы натянуло тетиву неизбежного.

В суде не ежи заседали, да и не интересовало никого то, что Дуку - ситх, его можно было судить по его делам. А Сидиус как бе чист. Конституция Республики разрешает свободу вероисповедания, быть ситхом - право гражданина. Какие преступления совершил обвиняемый? Докажите это суду.

В переносном смысле.. да. Это была единственная реальная зацепка... Мейс и Шаак Ти с группой ЭРКов вышли на тот самый завод, где Дуку встречался с Сидиусом. Они наступали ситху на пятки... Но тут Гривус напал на планету, джедаи переключают внимание на "более важные вещи". Клоны по подземным уровням преследуют Сидиуса и нагоняют. Ситх и не думает скрывать лицо, а просто убивает всех солдат. Джедаи просрали свой единственный шанс, вторых же не существует, по иронии судьбы так сказал Винду.

Что вас должен вынудить отдать закон, чтобы вы восстали?

А в самом деле, забавно, как люди закрывают глаза на то, что тип был военным преступником, каких свет не видел (вот сейчас отмечают годовщину Нюрнбергского трибунала - Палычу бы там самое место). Когда же заходит речь о том, что его хотели схватить и/или ликвидировать для прекращения безобразий (для профилактики уже поздно) - начинаются стенания из-за попранного грязными джедайскими сапогами закона.

То есть формально, может, джедаи были неправы, но в данном случае это формализм, придирки и крючкотворство. Когда горит дом, не думают о неприкосновенности частной собственности, а ломают двери и спасают жильцов.

Сообщение отредактировал Basilews - 22.11.2010, 23:51

Law Snoll

А кто это делал? Палпатин или некто Дарт Сидиус?

Дарт Трейус

Я вообще-то о том, что лепить из Дуку учителя Мола не получится. Тут не то что за уши притягивать надо, а за все части тела, давая кучу пинков под зад, да и то вряд ли выйдет.


Вот джедаям сначала и надо было доказательную базу создать.

Basilews

Василий, не путай то, что знаем мы как фанаты ЗВ, и что знают жители ЗВ и джедаи. Это, как говорят на малой Родине Ремнанты, две больших разницы.


Одно дело, если граждане нарушают закон, другое дело, когда закон нарушают те, кто должен его защищать.
Де-юре джедаи преступники. А по поводу крючкотворства, придирок. Знание законов позволяет избежать ответственности. Палпатин сделал ве чисто с точки зрения закона.

Starhunter
Ну, что я и говорил - формальный повод обвинить джедаев.
А вопрос доказательства чисто академический - канцлер даже не отрицает своей ситскости.

А ты вообще Звездные Войны смотрел? Ты в курсе, что это один и тот же человек? Винду этого не знал. Зритель это знает с первых же кадров первой части.

Доказательство того, что Палпатин и Дарт Сидиус - одно и то же лицо - это достаточный повод для того, чтобы отфигачить башку на месте.