Предлагаю продолжить здесь обсуждение законности действий джедаев, начавшееся в теме о Палпатине.
https://www.jcouncil.net/index.php?showtopic=12000&st=400

Сообщение отредактировал Алекс Маклауд - 26.11.2008, 14:57

Starhunter
Ну смотри: известно что во кругах власти есть некий ситх - Сидиус. Других ситхов там нет. Выяснилось, что канцлер ситх, значит он Сидиус. Так понятно?

А почему нет? И какая разница кому верить: джедаю, канцлеру или прохожему, ставшему случайным свидетелем?

У нас есть много сенаторов, любящих демократию.

Стархантер, слова Палпатина - не аргумент. Я тебе могу придумать десятки причин, почему Виндовс не возразил, - и буду прав. Это не аргумент.


Вообще не понял, чё ты имел в виду. А аудиозапись могла быть урезана. И не забудь, что после становления Империи Палыч мог делать чё угодно, и тем более не скрывать свою принадлежность к ситхам. Заявить, что как ситх спасал Галактику от Ордена и т.д. А на суде вообще мог говорить всё, что угодно. И да, если судить по твоей логике, Приказ 66 юридически незаконен. Покушение магистров Ордена - не повод убивать юнцов и вообще всех тех, кто не имеет статуса Рыцарь.


И как сие опровергает тот факт, что ситхи - преступники? Давай мне стопроцентные доказательства.

Источник курим... "двое их, учитель и ученик". Тирануса мочканули, Сидиус остался. Что мы в результате имеем с гуся?
Стархантер, я вообще удивляюсь, что приходится тебе такие вещи разжевывать. Не пойми меня неправильно, но по-моему ты просто дурачком прикидываешься...

Еще раз повторяю для особо сообразительных - источник курим.

А я говорю, что никакой разницы нет. Любой мало-мальски дружащий с головой человек очень быстро проведет нужную аналогию между "я ситх" и "я - Сидиус". Ты или прикидываешься, что не способен этого сделать, либо увы совсем...

Источник курим.

А закон остался.

а) Энакину Скайуокеру
б) Энакину Скайуокеру
в) Автоматически обозначало признание, которогохватило бы на тыщу лет непрерывного расстрела через повешание по яйцам.

Сообщение отредактировал Law Snoll - 24.11.2010, 0:01

Луриэн

Я хуже. Инженер-метролог.

Albatros
Известно что в высших кругах, неизвестно, где именно.
Точное кол-во ситхов тоже вопрос. Их, по идее, минимум 2-е, а может быть и больше.
И последнее. Кто сказал, что Палыч - единственный ситх в Сенате? Он был единственным обнаруженным ситхом, и то, лишь потому что "бездарно" раскрылся.


Как ни парадоксально - есть.
А если учитывать, что Палпатин мог извлечь на свет "скелет в шкафу" в виде женитьбы Анакина на Падме, что ставило под сомнение его показания как человека, нарушившего правила Ордена.


Интересно, как ты себе это представляешь? Как долго сенаторы продержатся против сенатской стражи, не говоря уже о красноплащниках Палпатина?

Дарт Хантер

А то, что они прозвучали в Сенате на записи? И сенаторы указали бы, что философия ситхов запрещена. Аргумент?


Разжую. Палпатин не когда бы не предоставил запись, где был бы против него компромат или какие-то его дейтсвия/поступки нарушающие законы.


Попытка вооруженного переворота ОД.


Юридически человек невиновен, пока это не будет признано судом.
Плюс еще, у джедаев не было доказательств вины Палпатина. А быть форсюзером и разделять философию ситхов - не преступление.
Человек может разделять идеи Адольфа Гитлера, изучать минно-взрывное дело, военное дело... Стал ли он этого престпником? Или он станет рестпником, когда соберет "адскую машинку" и оставит ее у синагоги, или изобьет вечером раввина?

Law Snoll, не иди учиться на юриста.
Еще раз. Вывод Йоды интересен, но ни один здравомыслящий человек не стал бы безаппеляционо утверждать, что ситхов всего 2-е. Их должно быть как минимум двое.
Во-вторых, по источнику, все доказательства, что были у джедаев косвенные, ни одно из них не идентифицировало Палпатина как Сидиуса. И не путай, что известно тебе как фанату ЗВ и что известно джедаям и другим жителям ДДГ.


Исходим из того, что он может быть им, а может и не быть, т..к нет прямых доказательств оного. Как версия для оперативной разработки - годится. Как основание для ареста - любой прокурор в фейс оперу рассмеется, если тот потребет санкции на арест.
Так шо, с доказательной базой у джедаев было туго - куча непрямых улик, но ни одной, надежно пристегивающей Палпатина к Сидиусу.

А закон осталсяГде написано, что на момент ВК закон о запрете ситхов действовал?

а) Энакину Скайуокеру
б) Энакину Скайуокеру
в) Автоматически обозначало признание, которогохватило бы на тыщу лет непрерывного расстрела через повешание по яйцам.Ну и что?
Показания Анакина ни чем не подверждались. Более того, у Палпатина имелся козырь, позволявший сделать их недостоверными - тайный брак Анакина и Падме.

Законы Республики джедаи однозначно нарушили. Насколько я помню, одной из поправок, принятых во времена войны, было переподчинение армии канцлеру напрямую. А джедаи, согласившиеся на роль генералов, автоматически попали канцлеру в подчинение. (Иначе бы Палпатин не заявлял с такой уверенностью: "Я - ваш закон") И им это подчинение не понравилось еще до "откровений".
"Признание" Сидиуса было лишь способом спровоцировать конфликт. Причем конфликт не сколько ситхско-джедайский, сколько конфликт Ордена и Республики. Вишенка на торте - кто-то, провозгласивший себя защитником, но превратившийся чуть ли не в мясника, решает, что стоит выше закона. Красиво - красиво. Обывателям в массе своей джедаи до лампочки, а вот мира хочется. Остальное (приказ 66, резня в храме и пр) были уже просто личной местью.
Так что (ИМХО), джедаи нарушили законы Республики, успешно прохлопав момент их изменения, и действовали оправданно с точки зрения доктрины Светлой Стороны Силы.
Но ситх оказался умнее и удачливее. Морально-этические качества мы при этом не трогаем, там клейма ставить негде.

З.Ы. Меня переубеждать не надо :)

а ну приведи источник? или хотя бы название закона
не надо равнять логику и закон с доказательствами. законы вовсе не проистекают из логики, не надо глупых иллюзий.
ага, слова джедаев это истина изложенная на скрижалях времени, откуда они знали какая у ситхов внутренняя структура.

Да и вообще господа хорошие, вы просто совершенно не представляете себе что такое право и как оно функционирует. это прежде всего формальности, формальности и еще раз формальности. Это может нравится или не нравится, может соответствовать логике и морали или не соответствовать, но действие закона это не отменяет. Джедаи не имели никаких полномочий и реальной власти, потому как со времен Бэйна постепенно отказывались от своих прав и отдавали всё на откуп политикам и как результат, законы стали те которые были выгодны Палычу, а джедаи как атавизм всё мыслили древними категориями, которые на тот момент не действовали.

тьфу ты. опять в этой теме отписался.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 24.11.2010, 0:43

Нет, их должно было быть только двое.

Джедаям было известно, что ситхов двое. Одного только что убили. Второй - только Сидиус. Как только узнали, что это Палпатин, все сомнения отпали.

Исходим из того, что это может быть только он и оснований для не только ареста, а уничтожения на месте больше, чем достаточно.

С доказательной базой у джедаев было все просто прекрасно. Палпатин мог быть только владыкой ситхом и он сам это доказал Винду, вытащив красную светозаточку и напав на магистра. После этого ничего и доказывать было не надо. Бери и мочи.

http://starwars.wikia.com/wiki/Anti-Sith_bill - читаем, просвещаемся. Анулирован за ненадобностью, но у Ордена Джедай были свои законы. Этого вполне себе достаточно, чтобы укокошить Палпатина.

Имелся, не имелся... он сам себя выдал сначала Эничке, потом Винду.

Полностью согласен с последними тремя постами (944, 945, 946). Добавим еще то, что Винду, если верить Стоверу, изначально шел убивать Палпатина - мотивация великолепна "любовь к Республике". Я вот люблю демократию, это дает мне право покушаться на законноизбранного Президента?
Джедаи слишком поздно опомнились и стали подменять собой закон.
Кстати говоря, в конфликте джедаев и законной власти, можно ли вообще опираться на показания джедаев? Они ведь заинтересованная сторона. То, что одному джедаю другой бывший джедай сказал, что войну спровоцировал некий сит, а еще одному джедаю Канцлер признался, что он и есть этот сит, общественность знает со слов джедаев. Завтра джедаи объявят ситами половину сената, и что, всех казнить без суда? И это все лишь на том основании, что джедаи утверждают, что они "за добро"?

Сообщение отредактировал Mark_Remilard - 24.11.2010, 1:02

А Палыч признавался в этой философии? Он не говорил - ДА, Я РАЗДЕЛЯЮ ИХ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ. Он сказал - И ЧТО ЕСЛИ ТАК? Вот и всё. И потом - что значит, Сенат бы указал? Да Палыч весь этот Сенат контролировал при помощи Силы, забыл?


Объясняю. Запись, представленная на Сенат, могла быть урезана. Мог бы быть вырезан тот самый компромат, который таки присутствовал на встрече с Виндовсом. Она же показана не полностью. А указанные выше аргументы, - сюда же в дополнение.


И как к этому причастны дети, которые даже ещё не то, что не рыцари-джедаи, а ДЕТИ, которые не несут никакой угрозы, которая могла бы быть оправдана по закону?

за это просто 5 баллов. то есть плевать они хотели, на законы республики, они сами себя считали вершителями правды и законы, а какбэ демократия и судебные процедуры это все шелуха, не достойная светлого имя джедаев.

Насчет детей.
Во-первых, джедаи отнимают детей у родителей в совершенно раннем возрасте и необратимо калечат неокрепшую психику. Кто знает, не представляет ли собой ребенок трех лет, хоть немного обучавшийся у джедаев, законченного религиозного фанатика, готового на убийства ради абстрактного "добра"? Насколько я понимаю, джедаи миру свои техники не раскрывали, наоборот, как только их подчинили власти Республики, заставики хоть как-то держать отчет перед обществом, они незамедлительно организовали переворот. Мало ли какие страшные тайны могут быть у этих фанатиков?
Во-вторых, Палпатин прямой приказ убивать детей не отдавал. Это могло быть превышение инициативы исполнителями-клонами. Перегибы на местах, так сказать.

Технически к Палпатину не подкопаться.

Сообщение отредактировал Mark_Remilard - 24.11.2010, 1:13

Не повод для убийства, совсем не повод. А сопротивление клонам - обычная оборона.


Уже теплее, но всё равно ответственность как главнокомандующий он нёс за этот приказ.

Дарт Хантер, для неудобных приказов Палпатину и нужен был Вейдер. А уж как подать общественности резню - дело десятое. Храм - контора закрытая. Мало кто знал, сколько там реально детей и какого возраста. Можно было, например, подать атаку как попытку спасти зомбированное юное поколение, которое сами же джедаи и пытались уничтожить. А что не выжил никто, так это детали.
После такой подачи народные массы уцелевших джедаев сами будут вязать и жечь на площадях.

Law Snoll

Это известно тебе, как фанату ЗВ, прочитавшему про "правило Бейна", это известно Сидиусу-Палпатину, Дуку-Тираниусу. Но откуда это известно джедаям?


а) со слов ситха (поверить на все 100% ситху себе дороже)
б) голые слова


а) де-юре чистая самооборона, уже устал разжевывать
б) запрета на ношение/хранение и создание светошашки и обучение фехтованию не существовало
в) не было закона, запрещающего использовать Силу не храмовнику.


Ты понял, что написал? Если нет, то советую пойти в школу, на предмет "Основы государства и права" хотя бы. Большего кретинизма "но у ОД были свои законы" я не встречал. Еще раз, если человек/организация живет на территории государства, то обязано подчиняться ее законам, и не может иметь собсвенные законы, а все правила и уставы органзиации не должны противоречить законодательству. Это осонвы права. Исключения - территория посольств, которые формально являются территорией другого государства. И то, вне посольства, представитель посольства обязан соблюдать законы другого гос-ва, иначе, как минимум, станет персоной нон-грата.


Еще раз. Сам привел что закон об запрете ситхов был аннулирован, поэтому все телодвижения по поводу ареста ситхов со стороны джедая незаконны. Арестовывать можно было не за то, что ситх, а за конкретные преступления.
Т.е. нациста Л. нельзя арестовать за то, что он исповедует идеологию наци (если это не запрещено законом), а вот за подрыв синагоги или избиеение раввина - пожалуйста, ибо уголовное преступление.

Дарт Хантер

К следователю сходи, тезка.
Это называется риторический вопрос. Типа, а если было бы и так, это что, преступление?

Объясняю. Запись, представленная на Сенат, могла быть урезана. Мог бы быть вырезан тот самый компромат, который таки присутствовал на встрече с Виндовсом. Она же показана не полностью. А указанные выше аргументы, - сюда же в дополнение.
Если бы быть ситхом было бы преступление, обвинение в ситхизме и признание в привержености их философии и риторический вопрос исчезли бы из записи.

Уже теплее, но всё равно ответственность как главнокомандующий он нёс за этот приказ.
Чет не видел раскаяний Ельцына, Путина за ребят, погибших в Чечне...

Сообщение отредактировал Starhunter - 24.11.2010, 8:25

Обоих учеников вырезали. Значит остался один учитель. А то что ситхов двое это устоявшаяся истина в ЗВ и там, как мы видим, сомнений в этом никаких не было.



Да, толпа сенаторов, борющаяся с гвардией это наверно очень весело. Но я имел в виду что-то вроде петиции 2-х тысяч, которая могла бы пройти при поддержке джедаев не раскрой себя в тот момент канцлер. Ведь Амидала, Органа и многие другие сенаторы были лояльно настроены по отношению к Ордену.



И при чём тут тайный брак? Прямой связи между двумя событиями нет, да и косвенной тоже. Т. е. у Анакина не было никакой заинтересованности лгать совету из-за своего брака.




Сам он что-ли хотел канцлером стать? Какая связь? И с чего это вдруг он четко решил заранее убить канцлера?





А вот это вообще бред. Чтобы сделать такие безосновательные заявления, а ещё и напасть надо совсем выжить из ума. Если джедаи такие изверги, что ж они всех неймодианцев не вырезали, ведь те напали на двух представителей Ордена! Федераты даже после суда над ними почти чистенькими вышли. 

Сообщение отредактировал Albatros - 24.11.2010, 8:51

Чтобы сохранить Республику, как он ее знал. Читай новеллизацию - там предельно ясно все изложено.





Читай "Восхождение Дарта Ведера". Войну Клонов развязал бывший джедай (бывший ли? Кто их там разберет...). Армию клонов заказал тоже джедай. Может возникнтуь мысль, что вся война - тайный план джедаев по установлению своей власти под предлогом "обеспечения безопасности в Республике".
Это, кстати, официальная трактовка истории с позиций Империи.
И, если мы знаем, что все не так, рядовые граждане Республики, да и сенаторы, вполне могут поверить в такую версию. А все потому, что хоть Палпатин и стремился к диктатуре, но делал это тайно и в рамках закона. А джедаи стремились к диктатуре открытой и беззаконной.

Вся беда непонимания ситуации имхо в том что она рассматривается некоторыми товарищами с точки зрения: джедаи это истина в первой инстанции всё остальное вторично. Отбросьте свои личные симпатии и посмотрите на этот вопрос со стороны обычного [не]человека. Ситхи злодеи - несомненно. Их исконные враги джедаи тоже тёмная лошадка. Как выше описывалось - закрытый орден сам в себе, познающий некую абстрактную ССС которая якобы добро и тд. И с какого это перепугу с точки зрения обычных людей безапелляционное заявление этого ордена без веских доказательств обвиняющее высокопоставленного политика они должны принимать на веру? Представьте себе группу попов во главе с патриархом пришедших убивать президента с обвинением в том что он сатанист. Да кто им позволит??? Кто им поверит??? Кто они такие, даже если и исповедуют вроде добро вселенское??? Без реальных юридически обоснованных доказательств они просто фанатики решившие устроить самосуд основываясь на своих догмах.
Джедаи всё поняли... Джедаи решили... Джедаи... Это их трудности. А их поступки относительно Палыча - необоснованный самосуд. Простая демонстрация того что демократия республики это миф для народа. Ширма за которой можно неплохо устроится. Которой легко можно пренебречь когда речь заходит о собственных интересах. Именно собственных ибо ситх для джедая как красная тряпка для быка который забыв про всё впадает в бешенство.
Хотя имхо демократия она и есть такая :)

Всегда двое их, учитель и ученик. (с) Йода.
Меня не колышит, откуда это известно джедаям. Просто из первоисточника самой последней инстанции ясно, что джедаи об этом прекрасно осведомлены. Судя по РВ - это известно не только джедаям.
И не говори, что это не так.

Ага... Все греки лжецы - сказал грек. Может хватит изображать парадоксы там, где их нет?

Голые слова и нежелание видеть даже самые очеивдные вещи я вижу как раз с твоей стороны. Если ты все еще спрашиваешь, почему я решил, что джедаям известно "правило двух", значит ты или кино не смотрел, или принципиально не способен понять, о чем там идет речь.

Да ничего ты не разжуешь. Палпатин подтвердил факт того, что он ситх, а по закону за это сикир-башка полагается.

Только нефорс не мог создать такое оружие, а ателье "светомечи по вашему заказу" в Галактике никто построить не догадался. Были примитивные светорапиры, но к световым мечам они имели такое же отношение, как кухонный нож к пропеллеру.

Членство в ситхской конторе преследовалось по внутреннему закону Ордена Джедай.

Да, это действительно парадокс, почему джедаи после того, как располовинили Говорящего Помидора, не потребовали в Сенате восстановления закона о преследовании за членство в ордене ситхов. Тем не менее, доказанности вины Палпатина и необходимости его изоляции, а в случае сопротивления уничтожения на месте ничуть не уменьшает.

Лёх, а прикинь лейтенант Гордон из надёжных источников, например от Бэтмана, узнаёт, что Обама - террорист и хочет, как ты говоришь, взорвать Белый Дом. И самое страшное, что он уже там. Чото я сильно сомневаюсь, что Гордон со своими бравыми ребятами из SWAT пойдёт штурмовать Белый Дом, а увидев Обаму откроет огонь на поражение ;)

Хотя в целом у меня схожие взгляды со Стархантером по этому вопросе, но как же надоела эта тема! Количество однообразных и повторяющихся постов зашкаливает все мыслимые и немыслимые пределы.