Нисколько. Я просто говорю, что "внутренние ощущения" обычного человека и мастера-джедая - разные вещи.

Ты бы продолжал любить человека, который захватил абсолютную власть? Лично я - нет. даже если бы до этого его безмерно уважал.

Если человек не идиот, не верит на 100% прессе и способен к рефлексии как себя, так и других, то он поймет, что не бывает передачи абсолютной власти вообще без голосов "против". Никто не будет давать кому-то полномочия выше, чем себе, если ему не угрожают или он не сколотит на этом большие бабки. Палпатин не был ничьим ставленником, нельзя сказать, что он был идеальным Верховным канцлером, так что полное отсутсвие проголосавших против должно о чем-то говорить.

Я не говорю, что джедаи вообще не нарушали закон. Я только говорю, что нигде нет доказательств, что они сами хотели захватить власть в свои руки.

Вопервых я не фанат палыча, сволочь он но умная чего не скажешь о джедаях.

цитата

Я не говорю, что джедаи вообще не нарушали закон. Я только говорю, что нигде нет доказательств, что они сами хотели захватить власть в свои руки.


а во -вторых см. название темы. действия джедаев незаконны-раз , с позиции здарвого смысла действовали они глупо- 2.
результат закономерен палыч -император, джедаи -идиоты

Праздношатающийся

Опять таки, как джедаи смогут эти "внутрение ощущения" на суде предъявить?
Судя по всему никак, иначе бы ТФ и преступные синдикаты типа ЧС давно копали спайс.


Поверишь, что 90% людей наплевать кто у власти, пока имеют свой кусок хлеба с маслом.
Их интересует стабильность и уверенность в завтрашнем дне, а не демократия/диктатура/монархия.


Взять под контроль Сенат... Этим все сказано. Если они взяли под контроль Сенат, они получили власть.

Праздный

Ты бы продолжал любить человека, который захватил абсолютную власть? Лично я - нет. даже если бы до этого его безмерно уважал.
Захватить власть - это когда легион клонов штурмует здание Сената. За примером далеко ходить не надо - обстрел Белого Дома из танков.
Если человек не идиот, не верит на 100% прессе и способен к рефлексии как себя, так и других, то он поймет, что не бывает передачи абсолютной власти вообще без голосов "против".
А кто говорил что единогласно? Наверняка Падьме и Бейл проголосовали против. И всякие там лоялисты. Но этого оказалось просто недостаточно, чтобы заблокировать новые законопроекты.
Никто не будет давать кому-то полномочия выше, чем себе, если ему не угрожают или он не сколотит на этом большие бабки.
Ну если устройство Республики столь коррумпировано, то почему реформа, которая принесёт стабильность (а также "Мир и Порядок" (с) ) должна быть воспринята в штыки?

Человек, два раза долдонящий эту фразу, вряд лди сумеет разубедить меня в том, что он не ярый фанат Палпатина.


Четких доказательств этому до сих пор не прозвучало.

а как им надо было действовать? Вскрыть вены? Прийти к Палпатину на поклон и поклясться в верности? Сразу же бросить всё и свалить с планеты? По-моему, попытка оставноить Палпатина - едиснтвенный разумный ход на то время.


При Палпатине была ну просто охренительная стабильность и уверенность - скажит это жителям Корусанта, Алдераана, Кашиика. Многие жили в страхе репрессий, с работорговлей окончательно перестали бороться - очень стабильно.

Emesen


Ты не ответил на вопрос. Ты продолжал бы безмерно любить человека, который получил возможность делать с тобой все, что ему заблагорассудится?


"Мир и Порядок" - миф, его никогда не существовало и не будет существовать. "Стабильность"? Вертикаль власти, которая рано или поздно рухнет в тартарары или обернется разрушительной войной. Так что всё относительно

Сообщение отредактировал Праздношатающийся - 27.12.2008, 2:53

цитата

При Палпатине была ну просто охренительная стабильность и уверенность - скажит это жителям Корусанта, Алдераана, Кашиика. Многие жили в страхе репрессий, с работорговлей окончательно перестали бороться - очень стабильно.

А при республике значит стабильно. ТФ захватывает планету. а Р ничего не может сделать, да и Татуин контролировали уже не хатты а относительно законное правительство.
Да и еще когда Таркин взрывает Альдераан- он значит урод и кровопийца ( впринципе так и есть), а когда Кип Дюррон взорвал кариду он военный герой. отмазался шо его ситхи злобные контролировали и жил себе спокойно. и кошмары не мучили.


цитата

Четких доказательств этому до сих пор не прозвучало.(незаконности действий джедаев)


интересная логика, вначале страницы ты пишешь


Цитата

Я не говорю, что джедаи вообще не нарушали закон


Определись уж как-нибудь.:)


Цитата

По-моему, попытка оставноить Палпатина - едиснтвенный разумный ход на то время.


Если ты всерьез считаешь что джедаи не могли сделать ничего умнее, то лучше подумай еще раз.
Хотя тебе в принципе простительно за отсутствием достаточного жизненного опыта, а вот грандмастеру Ордена ( а если смотреть по новеллизации он еще и с Йодой советовался) от которого люди зависят так тупить нельзя

Праздный
Говорю с позиции рядового гражданина ГР на момент 3-го эпизода: Я устал от бесполезной войны, мне не нравится коррумпированность и бюрократичность Сената. Я хочу, чтобы что то изменилось. Хочу стабильности и уверенности. И я знаю, что Палпатин тот человек, которому можно доверять. Он не раз демонстрировал свои качества умелого лидера. И если он получит больше власти, то я буду только за.

Как говорил Энакин во 2-м эпе: "Нужен кто-то умный и мудрый, чтобы всеми править". Таким и был в глазах народа Палпатин.

Мы говорим об Империи и о реакции на её образование на момент окончания 3-го эпизода, а не на момент ОТ. Когда образовалась Империя, очень многие увидели в этом надежду на хорошее будущее. То что оно таким не стало спустя к примеру лет 20 - это уже совсем иной вопрос.

Emesen
Провозглашнние империи было государственным переворотом по одной простой причине. Палпатин не ставил вопрос о создании империи на голосование. Он это создание самолично провозгласил. То есть самолично сменил один государственный строй на другой.

Witch
ну так сенат его диктаторскими полномочиями наделил, да и потом что-то я не заметил у сената недовольства.
если завтра медведев провозгласит РФ унитарным государством и приэтом сделает прожиточный минимум 1000$ то я за:)

Завулон
Дело не в симпатиях. Я просто написала почему провозглашение империи было государственным переворотом, независимо от того, как кто к этому отнесся.

ИМХО, всё джедаи правильно сделали - кроме того, что не заперли Эничку в каком-нибудь чулане без оружия, связанным и с кляпом во рту, пока на дело шли =\
Ну, и плюс канцлеру не выдвинули вообще никакого обвинения. Да и арестовывать за то, что он ситх - глупо и нечестно. Но если говорить о действиях во время самого ареста, то всё было нормально.

Сообщение отредактировал Даниэла Крис - 27.12.2008, 7:41

Праздношатающийся

Насобирать побольше улик, обратиться в Сенат с полученной инфой...


При ГР и НР все было "в ажуре"? Набуинский конфликт, кальский конфликт...


Деомкратия это тоже миф. Но почему-то многие в этот миф верят и кладут на алтарь демократии жизни - свои и чужие.

Завулон, работай нормально с тегами.


В 1929 в Украине было относительно законное правительство, которое стало таким тупо завахтив с помощью оружия и большевиков власть.

Даниэла Крис

Арестовывать неизвестно за что, это сильно, это пример справделивости джедаев и верности их закону.
Вам бы было приятно, если бы вломились в ваш дом, сказали "вы арестованы", "браслеты" на руки и в СИЗО?

Сообщение отредактировал Starhunter - 27.12.2008, 13:50

Ну, если бы перед этим я 13 лет водила арестовавших за нос, предвидела, что они придут, и спрятала меч в рукаве, то да ^_^

Признаю, тут действительно спорный вопрос. Но я думаю, что после той речи Палпатина и бурных оваций в его честь подавляющим большинством сенаторов голосование всё же произошло. А речь была, так сказать - укороченным представлением реформы. Впрочем, настаивать на своём в данном моменте не буду, но мне казалось, что дела обстояли именно таким образом.

Завулон

Республика не хотела портить отношения с ТФ, так что в этом случае повели себя пассивно - не отрицаю. Татуин вообще никто почти не контролировал, там очень много небольших группировок, которые никому не подчинялись.


Таркин - кровопийца. И Дюррон - кровопийца. И я тоже не согласен с решением Люка отпустить Кипа - я бы его засадил в земляную яму на всю жизнь где-нибудь на Внешнем Кольце. Так что не надо бросать мне в лицо ложными утверждениями.



Определяюсь. В опросе я голосовал за то, что действия джедаев были оправданы и что юридически они закон все-таки нарушили. Но почему вы решили, что джедаи стремились захватить всю власть в Сенате? Они могли бы отозвать всех джедаев на КОрусант и начать массовый захват, вместо этого отправили лишь четверых бойцов.



Прошу вас любезно снизойти до меня и объяснить, как же было лучше действовать джедаям.

Emesen

С этим соглашусь.

Starhunter

Не будь утопистом, Палпатин четко сказал Винду: "Сенат - это я". (явная аллюзия на Людовика XIV). Какие бы доказательства они не предъявили Сенату, он бы ни за что не поверил им. Оставалсоь только одно - разоблачить ситскую сущность Палпатина на глазах у всех.


Набуанский конфликт - следствие нежелания СР портить отношения с ТФ
Кальский конфикт - первый раз слышу
Гиперпространственная война Старка была спровоцирована тайферрианскими олигархами, которые практически не зависели от СР.
Война с йинчорри - дело рук Сидиуса.

Конфликты были, Р тоже не идеальна, да. Но разделите число серьезных конфликтов, в которых участвовала СР, на время её существования, затем сделайте то же с Империей Палпатина и сравните. По-моему, тут все ясно.


Плюсую Даниэле

Праздношатающийся

Хорошо- вот примерная логическая схема которую любой студент который хоть чуть-чуть изучил курс логики на 1-2 курсах (обычно в это время изучается) должен рисовать за 10 минут. у магистра, главы Совета, и просто умного и опытного человека такая схема должна рисоваться за 30 сек.

Итак Кеноби убил Гривуса. ура-ура, тут является Ани в состоянии близком к обмороку и говорит что Палыч владыка сит.
Первый и самый простой вопрос- Как он это узнал?
Ответ - Палыч сам сказал, причем сказал сознательно.
Следующий вопрос до которого мозгов и Винду не хватило- Зачем он это сделал???

Как Верховный канцлер он прекрасно знает кто из джедаев остался на Корусканте, а кто куда улетел и кто где воюет.
Как Владыка сит он прекрасно знает возможности каждого из джедаев оставшихся на Корусканте потому что И Винду, и Кит Фисто, и Шаак Ти и остальные не раз сталкивались с его прислужниками в ходе войны клонов, и кстати эффектной победой из них может похвастаться только Ани когда Вентресс сбросил с небоскреба.
Из этого следует вывод что Сидиус знал какие силы против него могут выставить джедаи, ит все же говорит Анакину что он владыка сит.
Соответственно общий вывод может быть только один- Сидиус сильнее их всех вместе взятых!!!!
( Как собственно и вышло)
И в такой ситуации верхом идиотизма является бросаться на врага силы которого не знаешь с саблями, еще и при этом Ани в храме оставили, хотя не оставили бы Сидиус их так поубивал бы.

Моя версия что стоило бы делать:
1) Связаться со всеми джедаями, чтобы они прилетели на какую-то пленту, где мало клонов, и Корускант рядом, как отвлекающий маневр.
2) Вызвать Йоду, благодаря "хорошим отношениям с вуки" он вполне может добраться до Корусканта в рекордное время. И если бы против Сидиуса вместо Колара или Тина вышел Йода, то я уверен результат был бы другим.
3) Успокоить Скайуокера . он все-таки избранный
4) Отправить в Сенат известие о смерти гривуса, и подкинуть тем же Амидале и Мотме идею о петиции "2000", типа война закончилась, Палыч пора и сдавать полномочия диктатора, чтобы они распостранили это в Сенате и настроить против него мнение общества.

Вот примерная схема как надо было бы действоать джедаям. а не кидаться "с шашкой на пулемет!"

Завулон

Утопическая мечта. Это нереально, да и с Приказом 66 Палпатин вряд ли будет медлить.


Очередная утопия. Медлить было нельзя, ибо Приказ 66 вот-вот введут в действие, и тогда все клоны на Корусанте обернутся против джедаев.


Провести с ним разъяснительную беседу? Смотрите выше. Не думаю, что даже "успокоенный", Скайуокер смог бы как-то помочь в битве против Палпатина


Забавно, но именно этим хотел заняться Винду, пока Скайуокер не сообщил ему о Палпатине. (пересматриваем и перечитываем "Месть ситов") Все знают, что джедаи недолюбливали Палпатина, так что с чем-чем, а с отменой полномочий Верховного канцлера они бы медлить не стали.

Сообщение отредактировал Праздношатающийся - 27.12.2008, 18:27

Emesen
Увы, не было.
Палыч получил чрезвычайные полномочия, позволявшие ему принимать любые законы и решения. Плюс еще сенаторы поддержали реораганизацию Гр в Империю...

Праздношатающийся

Она не вела себя пассивно, она была как евнух в гареме...


Я не утопист.
Представь, заседание Сената, выступает Палыч, тут джедаи просят слова и вываливают на присутствующих улики+прямая трансляция по Голонету в прямом эфире.
На политической карьере и репутации Палыча ставится жирный крест.


Планета Кали, родина Гривуса, где, кстати, клинковое оружие было в почете. Когда аборигены дали захватчикам по шее, те пожаловались в Сенат, прибыли джедаи и быстренько приняли решение, что жители Кали виноваты 100% и обязаны платить бабки захватчикам.
После этого Гривус и возненавидел джедаев и ГР, да и показателен этот случай на счет непредвзятых и нейтралньых хранителей мира и справделивости.


Во время становления государства, оно вынуждено вести войны как с врагами внешними так и внутренними.
Давай сравним кол-во конфликтов и их интенсивность за 18 лет с момента образования ГР и за те же 18 лет с момента провозглашения Империи.

Завулон
Петиция 2000 была подписана раньше чем Кеноби поджарил Гривуса.

Witch

Я этого и не говорил, я сказал Если Республика позволяла кое-где процветать Хатам, то почему она должна обращать внимание на двух последователей мёртвого учения. кое-где не значит в приделах Республики. И потом в Войне Клонов показано как Республика (а с ней и Орден Джедаев) пытается начать сотрудничество с криминальным бароном Джабой Хаттом, дабы получить контроль над подвластными ему системами. Своего Джедаи добились и пространство Джаббы перешло в состав Республики на каких правах и на какое время мне не известно, но это уже детали.

Если-же ты говоришь о процветании Хаттов в общем, и конкретно на территории Республики, то вот пример. Тарис. На этой планете-городе, как на высших, так и на нижних её уровнях заведовали всем Хатты. И это при том, что Тарис находится гораздо ближе к Ядру в сравнении со скажем тем-же Татуином. Хатты заведовали там всем. Начиная от игорного бизнеса и кончая подпольными боями на смерть и не очень. Они также выполняли роль посредников в заказных убийствах.


Слушай, ты иногда пишешь неплохие вещи (по-женски, но). Я даже жалею, что нагрубил тебе (Стархантер почему-то тебя уважает). Но видит Бог я так и не понял что ты хотела этим сказать?
Кстати, знаешь, что в тебе так меня разозлило? То, что твои амбиции несоответствуют твоим знаниям.

если бы орден джедаев еще существовал то петиция 2000 прошла бы на ура, просто не оставалось реальной силы у сената. а если бы его поддержали джедаи....

Праздношатаюшийся

Йода вполне мог успеть долететь до корусканта благодаря тайным гиперпространственным тунелям вуки. клонов на корусканте гораздо меньше чем в зонах военных конфликтов, да и потом если ( к примеру) 10 клонов сильнее 1 джедая то чтобы убить 10 джедаев надо 500 клонов см. книгу "Предверие бури " там неплохо описаны пропорции. так что успели джедаи. а Йода тем более.
если бы палыч не стал медлить с прказом что почему же он медлил до прихода Винду и его укуйшуйников?

Просто Винду дурак самоуверенный которого даже Геонозис ничему не научил.