Master Cyrus

Все туда же. Йода бросил остатки ордена на растерзание ситху. Люди были практически беспомощными. Все, что они умели - пользоваться Силой, а по этому их признаку их и отстреливали.

Он их и имел в некотором количестве. А относительно комфортная жизнь без необходимости думать о хлебе насущном очень помогала не заработать лишних морщин.

Нельзя было быть уверенным в этом до конца. Помнится, Палпатин тоже немощного калеку из себя изображал.

А если в бою довелось только смертельно ранить, то надо оставлять умирать от потери крови, сепсиса и прочее? Чисто джедайским поступком было или добить или помочь. Читать же лекцию загибающемуся от болевого шока человеку - это или верх цинизма или истеричное состояние лектора.

А с чего у него могла возникнуть такая твердая уверенность, что там находится один единственный джедай? Если уж он сам слабее Анакина и смог победить Йоду, то какому одиночке по силам справиться с избранным? То есть аналитически мыслящий ситх никак не мог планировать операцию исходя из наименее вероятного события. Он мог принимать его во внимание, но не полагаться на него.

ИМХО, угроза психике ребенка была связана именно с разлукой. Ничего особенного в перспективе Кеноби не уловил. Да никакой угрозы там и не было. Наоборот, Кеноби сам эту угрозу создавал своим присутствием на Татуине.

Двадцать тысяч лет подряд брали. Орден от этого не развалился.

И где здесь хоть что-то о том, что этих чувств в принципе не должно быть, запрет на них? Подразумевается, что ими надо уметь управлять. Что вполне разумно и применимо ко всем людям, не только джедаям.

Сообщение отредактировал Witch - 14.2.2009, 5:29

Твои предложения по действиям на тот момент?


А Ксанатос, йинчорри и др. - так, по мелочи?


А с Анакином вообще странная история. Чисто теоретически, Сидиус подразумевал в своём плане, что и Йода, и Обик погибнут, так сказать, на местах(Кашиик, Утапау). И раз уж он считал Аню сильнее себя, то мог подразумевать, что с Оби-Ваном он справится. Но если бы всё пошло так, то у Сидиуса на руках окахался абсолютно здоровый Анакин, который Сидиусу ничем не обязан, а тот ему обязан своей и его разрушенной жизнью. Долго бы ситхик протянул? А предугадать "обгорание" он не мог - это один шанс на миллион, я бы сказал, один метр на сто.

Mak

По сравнению с мясорубкой войны клонов - да.

А если вспомнить, что больше половины Ордена так и прожила жизнь в тишине и спокойствии? А тогда ни про Войны Клонов, даже про Набу речи не шло.

Mak

Для начала хотя бы довести до всеобщего сведения, что император ситх и джедаев объявил вне закона не за какие-то их преступления, как было объявлено в СМИ, а по личным соображениям. Это и населению пыла бы поубавило, и джедаев предупредило об опасности.

По сравнению с войной клонов и двадцатью годами жизни в качестве разыскиваемого преступника? Мелочи, конечно.

У них был шанс выглядеть еще моложе Джинна.

О хлебе. Да. О чем еще думать?

Одно дело изображать, а другое быть: Кеноби, Анакин во 2эп и Дуку в 3эп. Раненные и особо опасные? Что-то не заметно. Но вот только из твоих понятий вытекает, что общепризнанное первое осознанное убийство Анакином безоружного человека на Незримой длани - это джедайский поступок. Хм, ну тогда бы даже такой никудышний джедай не пробурчал себе под нос "Джедаи так не поступают."

Помочь? Во-во: когда джедай обезоруживает врага, он может даже помочь ему с нанесенными ранами, чтобы потом предать его справедливому цивилизованному суду. С ситом, который не желает возвращаться на путь истины, другая ситуация. Это был поединок принципов, потому что уже, по сути, джедаи вне закона, а ситы в его главе. Но что точно, и лежит не в одной плоскости с понятием добра - это убийство безоружного.

Какая ему разница кто с ним справился. Сидиус, да еще и с солдатами, мог справиться куда более чем с 4 мастерами меча. Но неважно, этот урок был неизбежен, Анакина нужно было опустить ниже плинтуса, пусть даже чужими руками. Палпатину вообще-то следовало еще Кеноби руку пожать в благодарность за укрощение юнца. И совсем не удивительно, что сыграв на самоуверенности Избранного, его одолел тот, кто знал все о нем. Ситуация сплелась вокруг узкого круга лиц.
Какой еще джедай мог узнать пункт назначения Анакина? У кого можно было это спросить без опасений раскрыться? Кто еще свяжет судьбу Падме узлом? Как же еще Палпатин узнал, что на Мустафаре вообще побывала Падме? Аналитический склад ума - чушь по сравнению с Силой и полной властью над происходящим Сидиуса.

Психике новорожденного ничего не могло навредить, потому что он еще даже не вошел в первую стадию психологического развития.

Частенько трухало его так, что мама не горюй. Еще скажи, что это тот же самый Орден. Тот, в котором в начале даже не понимали опасности изучения некоторых аспектов Силы, а потом удивлялись подъему темных адептов.
Из каждого инцидента рождолись новые условия бытия Ордена. Это и есть эволюция.


Подразумеваешь, а не -ться. Ну тогда где Йода говорит о запрете?
Я в фильме совсем в открытой манере разговаривать вижу фразу Анакина: под запретом привязанности, нельзя ничем владеть.

И ты что, вообще не понимаешь сути эгоистической привязанности и опасности, которой может подвергнуть всех адепт, использующий Силу для удовлетворения своих потребностей?

Если общество считает джедаев вне закона, то наверное же, темные пристрастия властвующего сита - это добро. Кто его будет слушать? Или ты считаешь, что будет по-джедайски подвергнуть всех прислушавшихся возмездию со стороны власти? Как раз после "восстания" джедаев и сепаратистов, с этим стало строго.

Master Cyrus

Безоружным обученный и сильный одаренный не бывает.

Думаю, к случаю с Дуку это не относится, Анакин намного превосходил его по силе. Граф был именно что безоружен. Но убивать его, может быть, и стоило - неясно, как бы он повел себя при транспортировке на Корусант. Не говоря уже о том, что Дуку выдал бы Палпатина как Сидиуса, поэтому канцлеру Дуку нужен был только мертвым. Бедный Эни в очередной раз стал инструментом ситха...

Хм, ну ладно повторюсь:
Одно дело изображать беспомощного, а другое быть: Кеноби, Анакин во 2эп и Дуку в 3эп. Раненные и особо опасные? Что-то не заметно. Но вот только из твоих понятий вытекает, что общепризнанное первое осознанное убийство Анакином безоружного человека на Незримой длани - это джедайский поступок. Хм, ну тогда бы даже такой никудышний джедай не пробурчал себе под нос "Джедаи так не поступают."
И кстати, пусть он будет 100 раз сильно обученным одаренным, пусть сначала применит эту силу, тогда хоть убийство можно будет списать на *сопротивление* и оно не будет убийством безоружного. Хотя опять же, Мейс намерился убить Сидиуса, когда у того уже закончился заряд, но тут Сидиус как раз именно корчил немощного. Как думаешь, проклятья горящего Анакина похожи на подобную атаку?

Master Cyrus

Вам не надоело изображать сытенького, богатенького мальчика, который искренне не понимает, почему бы умирающему от голода человеку не скушать сдобную булочку, если у него простого хлеба нет. Чесслово, достало уже. Посидите с месяц исключительно на воде (без хлеба), а потом посмотрим, какой великий научный трактат вы на этой почве напишите.

А где проходит грань между быть и изображать вы можете определить?

А какое отношение какое-то там добро имеет к джедаям?

Его джедаю можно живьем поджарить?

Совсем не понимаете? Чем больше человек напало на Анакина, тем выше опасность для императора, тем больше предосторожностей надо принимать. Не думаю, чтобы заполучив наконец долгожданную власть, Палпатин так уж стремился рисковать жизнью без особой на то причины.

Любая группа, отследившая лидеров сепаратистов. Встреча с Анакином могла быть случайной.

Навел справки о том, что с ней случилось. Или у вас есть какие-то основания считать, что Палпатин, отправляясь на Мустафар, знал, что застанет там Падме?

О! какие знакомые слова! Помнится Буш на вопрос, что он думает о положении американской армии в Ираке, тоже говорил, что он молится. Ну-ну.

Психологический портрет мамы, значет нерожденный младенец запомнить мог, а вот пострадать от разрыва ментальной связи со своей половиной ну никак?

Верно. В Ордене все это было под запретом. Я просто подумала, что сие вполне могло явиться результатом влияния Йоды. Ибо это он говорил о вреде привязанностей, о том, что это ведет к ревности, что не надо печалиться об умерших, что надо научиться их отпускать. Он постиг это на собственном опыте. Но вот мог ли он понять, что далеко не каждый в состоянии отпустить близкого ему человека?
И ты что, вообще не понимаешь сути эгоистической привязанности и опасности, которой может подвергнуть всех адепт, использующий Силу для удовлетворения своих потребностей?
Так это дело не в привязанности, а в эгоистичности. Одаренный эгоист найдет как ему применить Силу для исполнения любых своих прихотей, даже никак с привязанностями не связанных.
Кстати, я вполне согласна, что зацикливание на привязанностях ни к чему хорошему не приведет. Я просто говорила, что джедаи привыкли, что подобный вопрос перед ними вообще не стоит. Они пошли по пути наименьшего сопротивления. Не учили людей как им жить таким образом, чтобы привязанности не мешали выполнять долг, а старались поместить детей в такою среду, чтобы привязанности в принципе не возникали. А тех, у кого они возникли, выгоняли из Ордена. В результате, когда Орден был вынужден взять на воспитание ребенка с уже имеющимися привязанностями, дело закончилось гибелью Ордена. Иными словами, данный способ избегания проблем (голый запрет) привел к косности и неумению эти проблемы решать. То есть метод был ущербным.
Из каждого инцидента рождолись новые условия бытия Ордена. Это и есть эволюция.
Я бы назвала Орден времен краха ГР результатом не эволющии, а стагнации. Они настолько закостенели, что оказались не в состоянии проконтролировать одного единственного ребенка. Джедаи в страхе перед ТСС отсекали от себя все, до чего смогли добраться, и результат оказался нежизнеспособным.
Частенько трухало его так, что мама не горюй
Но до полного вырезания дело таки не доходило.
Подразумеваешь, а не -ться.
Вы хотите сказать, что это лично моя идея, а не то, о чем говорил Кенолби по поводу Падме? Тогда что же он имел в виду когда спрашивал, как бы Падме поступила в данном случае?
Если общество считает джедаев вне закона, то наверное же, темные пристрастия властвующего сита - это добро.
Общество считает, что джедаев объявили вне закона за то, что они травили народ, зачищали деревни, массово воздействовали на сознание населения и т.д. Если бы стало известно, что объявление джедаев вне закона чисто месть со стороны ситха, симпатий к джедаям прибавилось бы и далеко не все стали бы стремиться этих кровавых террористов (как их представляли СМИ) выдать властям.

Во-первых, в жизни джедая это не главное. Во-вторых, химия и концентраты стоят мало и такого кубика Гаги хватает на целый день.
Вообще-то текст хотя бы между цитатами нужно воспринимать как единое целое. Так вот ответ как раз в продолжении. И еще я специально для ВиЗета повторил.

Опять же, воспринимать нужно все в комплексе. Помочь другу или спасти Галактику от сита (в данном случае - первое, т.к. смерть была неизбежна, как думал Кеноби) может и добрый поступок, а вот убить безоружного - не светлый поступок.

Сколько бы ни было человек, Сидиусу угрозы не было. Все осторожности он уже предпринял, теперь ему ничего не страшно. Кстати, если бы их было много, от нечего делать они бы остались возле именно живого Анакина поджидать второго сита. Разве нет? Тогда выходит, что скрывайся-не скрывайся, без толку.

Группа вне закона, сумевшая выбраться с фронта, заполненного патрулирующими выживших преступников клонами. Додумавшаяся не лететь на Корускант, а именно быстренько найти друг друга и сумевшая разузнать информацию, которой ни у кого даже из власти не было. Чушь. Все вместе и по-отдельности.

А как же? Кому мог сказать Анакин и через кого его нашел единственный способный одолеть Анакина? Кому он навел справки? Даже Тайфо не был в курсе. И у меня есть веские основания считать, что такая судьба Падме была решена задолго до этого.

Ага, а еще это принцип джедаев, да и ситов тоже. И кто говорил, что Сила- не Бог?

Психологический портрет мамы, значет нерожденный младенец запомнить мог, а вот пострадать от разрыва ментальной связи со своей половиной ну никак?
Силовой, а не психологический. Чем раньше разделить, тем лучше. И для психики тоже.

Верно. В Ордене все это было под запретом. Я просто подумала, что сие вполне могло явиться результатом влияния Йоды. Ибо это он говорил о вреде привязанностей, о том, что это ведет к ревности, что не надо печалиться об умерших, что надо научиться их отпускать. Он постиг это на собственном опыте. Но вот мог ли он понять, что далеко не каждый в состоянии отпустить близкого ему человека?
Какое влияние Йоды на Анакина? И опять же Йода все понимал: описано в книге Темное рандеву.

Так это дело не в привязанности, а в эгоистичности. Одаренный эгоист найдет как ему применить Силу для исполнения любых своих прихотей, даже никак с привязанностями не связанных.
Кстати, я вполне согласна, что зацикливание на привязанностях ни к чему хорошему не приведет. Я просто говорила, что джедаи привыкли, что подобный вопрос перед ними вообще не стоит. Они пошли по пути наименьшего сопротивления. Не учили людей как им жить таким образом, чтобы привязанности не мешали выполнять долг, а старались поместить детей в такою среду, чтобы привязанности в принципе не возникали. А тех, у кого они возникли, выгоняли из Ордена. В результате, когда Орден был вынужден взять на воспитание ребенка с уже имеющимися привязанностями, дело закончилось гибелью Ордена. Иными словами, данный способ избегания проблем (голый запрет) привел к косности и неумению эти проблемы решать. То есть метод был ущербным.
Т.е. если по обмену прибыл изучать науку в русском институте иностранец, то его непонимание языка дает право говорить, что преподавание дрянь? Система была сбалансированна. А опасность привязанностей, которые в данном случае равноценны эгоистическим привязанностям, понимать должны абсолютно все джедаи. Никто из многих подозревающих не был против брака Анакина, пока этот вопрос не стал наперекор общепринятым истинам.

Но до полного вырезания дело таки не доходило
Ну так и сейчас выкарабкались.

Вы хотите сказать, что это лично моя идея, а не то, о чем говорил Кенолби по поводу Падме? Тогда что же он имел в виду когда спрашивал, как бы Падме поступила в данном случае?
Личные чувства не должны мешать делу как раз то и значат, что когда на кону нечто большее, такими личными порывами следует жертвовать. Бытие джедая.

Общество считает, что джедаев объявили вне закона за то, что они травили народ, зачищали деревни, массово воздействовали на сознание населения и т.д. Если бы стало известно, что объявление джедаев вне закона чисто месть со стороны ситха, симпатий к джедаям прибавилось бы и далеко не все стали бы стремиться этих кровавых террористов (как их представляли СМИ) выдать властям.

У Сидиуса доказательства. Джедаи - злодеи. И если не заметила, даже на организацию обычного Повстанческого Альянса потребовалось много времени, причем у представителей верхушки. А на тот момент это было бы просто тупой растратой времени, людей и надежд.

Master Cyrus

Опытный рыцарь способен использовать Силу, причем неслабо, находясь на грани смерти - прецеденты были. Адеп Темной стороны способен ненавидеть так сильно, чтобы на время забыть о боли и нанести удар.
И если у человека на поясе висит меч или бластер - то он уже вооружен, даже если его не достал. То же самое с Силой.

Кхм, иначе говоря, если бы у Дуку висел на поясе меч, когда Анакин отрубил ему обе руки, он бы имел полное джедайское право снести ситху голову?

Bennet
Почему нет? Для того, чтобы успешно управляться с мечом, мастеру Силы руки совершенно не обязательны.

Ну, насчет Силы я уже говорил, что Дуку Анакину не ровня, а потому был против него безоружен. И убийство Дуку было убийством безоружного.

Неужли все настолько плохо? Безоужен Дуку перед Анакином... Бред...

Почему бред? Анакин активно давил Дуку в бою, измотал его, плюс использовал темную сторону - да вообще странно, что он Дуку мечом убил, а не Силой по полу размазал.

Всё просто: Во первых, он с самого начала, повинуясь порыву, взял его в "ножницы". Во вторых, одно дело - осознанно направит Силу, другое - как бы между дело развести и опустить руки.

Анакин мог бы так поступить, если бы Палпатин его не подначивал и если бы своих мозгов хоть немного было. И Дуку ничего бы ему не сделал. Да ему и так было запрещено убивать Скайуокера.

Bennet

Не ровня, да? Гораздо более опытный и знающий мастер, одолевавший таких же опытных? Боюсь, что сие не так. Тем более, что если бы был меч - то опасность при таком положении для Анакина была бы крайне высока.