Хантер, чувак, путаешь ты)) Давай разберём.


Вообще-то я знания джедаев и имел в виду. В том смысле, что в Сенат им обращаться не было смысла, так как даже они понимали, что ситх имеет власть над судами, и это будет бессмысленным. Но о доказательстве речь и не шла - только о том, что джедаям тут Сенат не помощник.


Но осудить было можно.


Как ты любишь про студентов повторять-то. Студент юрфака не разбирается в Силе, студент юрфака не сможет опровергнуть, что целью Палыча был захват власти, студент юрфака не сможет опровергнуть показания джедаев...


Законы, введённые с целью поднасрать гос-ву или развалить его, законы, введённые для собственного обогащения, в расчёт не принимаются. Потому как де-юре он и не законен.


Ну, джедаи не шакалы)) Показания Анакина всё же есть, показания магистров, сражавшихся с ним. Это уже минимум. Да и вообще можно отбрехаться простым утверждением, что Сенат сам бы не имел понятия, что творит, так как его контролировали. Подтверждения такому могуществу уже были в истории СР.


Вообще-то сам Дуку признавался, что его обучал Сидиус, а улики, что он засел в Сенате тоже были, и подтверждали слова Дуку о том, что ситх контролирует Сенат. Другого ситха в Сенате быть просто не могло, уже говорил.


У них есть свой архив, так что всё возможно. А объединение Силы несколькими форсюзерами творит чудеса.

И всё-таки не уходи от темы - были альтернативные варианты действий джедаев против ситха, при которых сохранялся порядок в государстве, при которых они не изменили бы своим принципам и при которых практически никто бы не погиб? Ну кроме разве что самого Сидиуса.

И лорда ситхов? Ссылочку.


А если не жертвовать и не нарушать закон настолько? Тем более, что в этом случае подозрение точно падёт на них.


Я Стархантеру писал, можешь почитать. А в случае убийства сепаратисты лишились бы основного руководства, и война бы скоро закончилась, потому как её оттягивал Палыч.


И тогда джедаи точно будут объявлены вне закона, и, как выражается Хантер, тут уж хоть тресни, но закон есть закон. Так? Я прекрасно блин знаю, что можно делать в подполье, только я уже писал, что в этом случае ничего джедаи не добьются. Палыч объявит Империю и их будут искать как врагов государства.


То есть вариантов, кроме как прийти в лоб, не было, так?

Уже некому будет подозревать.

А ты чё, решил, что Сидиус не сможет уберечься от какой-то там бомбы??

Хант

Вы постоянно утверждаете, что джедаи пришли арестовывать плаыча за ситхизм и что раз ситх, значит Сидиус. Но это знаем мы, джедаи этого не знали.


Если имелись бы доказательства и была соблюдены все процессуальные нормы.


Как и судья не разбирается в Силе. Плюс еще, это джедаям придется доказывать, что Палпатин именно Дарт Сидиус. А для этого нужны улики. Без улик даже в КПЗ не закроют.


Суд установил, что эти законы были введены для собственного обогащения и т.д. и т.п.? Установил, что они противоречат другим нормативно-правовым актам? Нет, не установил, поэтому, как говорил Шекспир в 17 сонете "Гуляй, джедай".


И что дадут показания Анакина? Которые тоже можно поставить под сомнение.
А что показания магистров? Или уметь фехтовать мечом запрещено? И Силу использовать?


Еще раз.
1. Дуку признался, что его обучал некто Дарт Сидиус.
2. Дуку утверждал, что он окопался в Сенате
3. Джедаи смогли установить что да, ситх обитает где-то в сенатском районе.
4. Джедаи узнали что Палпатин ситх.
Но ни одна улика джедаев не доказывала, что Палпатин и дарт сидиус - одна фейсморда.
То, что их двое, выводится логически, и если уж думать, то их должно быть как минимум, двое.


Когда это было выгодно Ордену, джедаи изменяли своим принципам и Кодексу. Так что нанять банду мандалор для убийства Палпатина или утсроить "несчастный случай" или иной "кирпич на голову" могли ради "высшего блага".

Опять двадцать пять.

Стоящая на полу табуретка в присутствии джедаев тоже может считаться активированным оружием.


Я надеюсь, ты это выясняешь не потому что хочешь пырнуть меня ножом?  Мы обсуждаем не мои гипотетические действия (я-то при обороне буду в первую очередь думать о сохранении жизни, а уж потом о законности своих действий и если будет доказано превышение меры необходимой обороны, то я сяду в тюрьму раз уж такова цена жизни), а законность таковых, правда ведь?
Людям свойственно ошибаться и суд учтёт подозрения, но не очень.
И, наверное, это правильно.
Мы это уже обсуждали на прошлых страницах. Мне даже листать туда лень.
Я не то что "почему"... я даже не знаю кто такие "СМы"! 

kr()n()s

Кронос, учи матчасть. А именно, что есть оружие, а что есть подручное оружие или предмет используемый в качестве оружия.


Еще раз. Когда ты начнешь действовать? Когда тебя ударят ножом или до удара?
И советую перечитать ст 37 УК РФ.


В купе с остальными прегрешениями вошедших - чистая самооборона.


Сам признал, что человек не обязан разбираться в том, что прибьют его или нет. То же самое и Палаптин не обязан был узнавать - действительно ли его арестуют или замочат в сортире.


Ответ один - нет прямых улик. Так что гуляйте лесом, господа джедаи.


Сокращение от сотрудника милиции.

Я ясно сказал, что джедаи знали, что Палыч=Сидиус, правда поняли после слов Анакина, это складывало всю картинку последних лет воедино, плюс он точно знали, что ситхов могло быть только двое - ну вот хоть убей, хоть рассуждай логически, хоть приводи ты весь список тёмных джедаев - а настоящих ситхов двое, и каким-то образом Орден знал это.


Доказательства имелись, а процессуальные нормы не позволил бы соблюсти Палыч - я уже говорил о его контроле над судами и Сенатом.


Ну во-первых, убийство двух-трёх магистров (это если б Виндовс остался жив) само по себе показатель опасности Палыча. Во-вторых, возникнет вопрос - а почему мол ты скрывал-то свою чувствительность. Это не запрещено, но канцлер сам утверждал не раз, что в делах Силы мало что понимает. Значит, солгал, а для этого были причины. И никакой юрист не докажет, что Палыч не был связан с появлением тьмы в Сенате - тут против джедаев не властна юридическая наука, как было всегда. Есть ещё идентификация голоса с Сидиусом. Можно попробовать лицо Палыча с лицом Сидиуса в записях, если они остались у сепаратистов. Там же нижняя часть лица видна? Экспертиза всё покажет.


Ты забыл улику, указывающую на то, что Сидиус окопался в самом близком окружении Палыча. Но
1. Двух ситхов в Сенате уже быть просто не могло. Допустим, просто больше двух в Галактике - ещё мб, а в Сенате - нет. Джедаи знали это, а потому пошли на штурм к канцлеру.
2. В любом случае ситхи к тому моменту были виновны в войне и ряде преступлений в ходе войны. Сидиус и Дуку - ситхи, а ситхи действовали вместе (и не вздумай это опровергать) все остальные - одиночные тёмные джедаи. Палыч был ситхом, сам в этом признался. Даже если была ничтожная вероятность, что ситхов больше двух, всё равно Палыч связан с Сидиусом - а раз связан, значит, повод для ареста уже есть.
3. Я уже говорил - не знаю, откуда джедаи ведали про то, что ситхов может быть только двое - но у них были какие-то прямые доказательства. Так что ситхов было двое, и джедаи на суде смогли бы это доказать.


Я помню только момент, когда Орден не стал помогать Республике против мандалорцев, но то - другое, здесь-то война уже идёт, и убегать никто не имеет права. И пара-тройка случаев с детишками - не в счёт, это единичные случаи. Момент, когда Орден распускался после событий первого Котора - тоже не в счёт, их там уже маловато оставалось. Гадай дальше, найди мне этот альтернативный путь - де-факто и де-юре самый правильный.

Хант

Еще раз, то что храмовники поставили знак равенства между Палычем и Сидиусом не говорит о том, что у них были улики, привязывающие Палпатина к Сидиусу. Для опертивной версии ставить знак равенства можно, но арестовывать лишь на основании предположений это моветон, мон шер.
Лично у тебя есть информация о том, что джедаи обладали прямыми уликами, которые доказывали, что Палпатин и есть Сидиус?


То, что ситхов должно быть двое как минимум, и ежу понятно. Не мог быть Мол самоучкой, следовательно его кто-то обучал и обучал профессионально со знанием дела.


Т.е. по-твоему, человеку нельзя заниматься практической стрельбой, изучением рукопашного боя? Законов, запрещающих изучать Силу, применять ее, изучать фехтвоание в ГР не было.
А мало ли что он утверждал. Может, его знания по природе Силы и т.д. по сравнению со знаниями магистров - пустяк.
На счет идентификации по изображениям и голосу. Ты ставишь телегу впереди лошади. Сначала проведите идентификацию, а затем арестовывайте. А не наоборот - сначала за решетку, а затем разбираться - виновен или нет.


Она мало что дает. Ибо окружние Палпатина тоже немаленькое.


Вот если не знаешь - помолчи, а не утверждай с апломбом. Я уже сумлевающимся вывел логически, без притяжения за уши "что дескать джедаям было ведомо про правило двух", что ситхов было как минимум двое.

А путь, предложи сам, если ты такой умный. Чтобы де-юре было непридраться.

Там небыло самообороны - на Палпатина никто не нападал, его вежливо попросили пройти. Джелаи всё-таки представители силовых структур и если Палыч не знал про доказательства, это не значит что их нет. Ему не обязаны их предъявлять при аресте, только объявить в чём его подозревают. Про необходимость активироать мечи я уже писал.

Albatros
Еще раз, кого пришли джедаи арестовывать? Сантехника, клерка или главу государства и верховного главнокомандующего, пусть и номинального?
Плюс еще как-то не вяжется вежливая просьба пройти с утверждением про арест и актвированными мечами. Плюс еще просьба не обязательна к выполнению, хочу - выполняю, хочу не выполняю.
А с арестом вообще швах. Если рассматривать только фильмы без РВ, то там мало что понятно, если добавлять РВ, то причина ареста надумана и незаконна.

Да что ж ты какой непонятливый... Анакин ясно сказал про Палыча, ситха, канцлера и Сидиуса. Это уже далеко не предположения, это окончательная добивка той мозайки, которую успели собрать джедаи. Добивка и улика, доказательство. В любом случае право прийти джедаи уже имели. Если чуток превысили свои полномочия - в их полномочия входит и разборки с ситхами, это никаким законом не отменишь.


Странный вывод... Из того факта, что Мола кто-то обучал, необязательно ставить "минимум". Плюс два ситха в Сенате - абсурд. Плюс Палыч всё равно виновен в том, что ситх.


Пустяк - убийство магистров? Пустяк - способность скрывать свою офигенную чувствительность к Силе?


А с фига это должно быть первоначальным? Сидиус уже сам признался к тому времени. Проводить расследование нет времени, а улик уже достаточно. Нужно только прийти.


Близкое окружение. Плюс то, что Сидиус прямоходящий и двуногий и скорее всего человек. В любом случае уже не Сенат, ты ведь именно на это упирал - что Сидиус может прятаться среди тысяч сенаторов.


Вот постеснялся бы насчёт притягивания за уши. Из пары-тройки примеров, указывающих на некомпетентность джедаев, сразу сделал весь Орден нехорошим. Из закона про гонения на философию ситхов (и то неясно про ситхов там или нет) и лекций какого-то профессора сделал вывод о том, что ситхи не вне закона.


Ну уж нет, дружок, сначала ты. Представь себя на месте защитника демократии и человеческих жизней. Чтобы ты сделал, чтобы как можно быстрее защитить всё это, да ещё и самому сукой не становиться? Что, нет идей?

Сообщение отредактировал Хант - 14.10.2010, 20:15

Хант

И чего такого сказал Анакин? Он сказал, что канцлер признался, что он ситх. Но не в том, что Сидиус.
Прийти поговорить - да. Арестовывать - нет.
А на счет "разборок с ситхами". Это было прописано в законах ГР, что джедаи имеют право арестовывать за ситхизм?


Мола обучил кто-то хорошо владеющий Силой и явно не самоучка.
Вопрос в том, является ли Мол единственным учеником этого учителя, жив ли учитель?
Пока не установлено обратное, надо предполагать, что имеем дело не с 1 оставшимся ситхом.
"Не записывай врага в покойники, пока не увидишь его труп, но и в этом случае помни, что можешь ошибиться"
Френк Герберт "Дюна"


Еща раз. В Гр запрещено изучать фехтование, обучатья владеть Силой кому-либо, кроме джедаев?
Еще раз, Палпатин не обязан раскрывать, что умеет махать шворцем и владеет Силой. Это не запрещено, значит - разрешено. А что завалил, так прилежно учился.


В чем пизнался? Лишь в том, что он ситх, но не Сидиус. А быть ситхом не преступление. Прямых улик нет. Давай тебя сначала запрем по обинению в изнасиловании, а лишь затем будем искать улики, подтверждающие твою виновность.


Что значит близкое окружение? Секратари, помощники, главы комитетов и т.д. По поводу человечности, скорее тут подойдет слово человекообразный, т.к. мог быть и тви-ллеком, например.


Я говорю о том, что джедаи сами имели скелеты в шкафу и ради благоденсвия Ордена преступали закон и собственные устои. Да, не все, но делалось это все с молчаливого одобрения Совета.
Я делаю вывод на оснвоании того, что:
1. Никто не мешал Луди изучать философию ситхов, искать их аретфакты
2. Что были ситхские секты, которые почему-то не прикрыли
3. Существовали организации типа Потенциума
4. Палпатин в той записи, которая по словам некоторых оппонентов "подделана" признается в ситхизме
И т.к. сказать, что Палпатин - дурак нельзя и его признания были пропущены случайно тоже, то остается одно - "де-юре" быть ситхом не преступление, иначе бы эти слова не были на записи, предоставленной Сенату.


Я уже писал, пролистай тему сначала. Если тебе в лом, то коротко.
1В Через цепочку посредников нанять профи для устранения Палпатина
2В Выгнать из Ордена хорошего мечемашца и форсюзера с формулировкой "за дискредитацию выского звания джедая", который затем замочит Палпатина и исчезнет за пределами ГР
3В Сидеть и не рыпаться с арестом, занимаясь сбором улик. Плюс еще война будет закончена и Палпатин сам будет вынужден сложить полномочия. Как вариант, подбросить в еще газеты и Сенат инфу о ситхе-канцлере. Многого не добьешься, но канцлеру придется делать хорошую мину при плохой игре, объясняясь с Сенатом

Разницы нет.

Ну это я образно сказал. Раз сказали пошли, надо идти.

Там разберутся.

Сообщение отредактировал Albatros - 14.10.2010, 22:03

Albatros

Думаешь?
О таких вещах как неприкосновенность не слышал?


Если гаишник тебе скажет "попрыгай", попрыгаешь?


Если Палпатин доживет до этого "разберутся". А учитывая, что он был в курсе нелюбви джедаев к ситхам, весьма вероятно что понимал, чем зкночится прогулка с магистрами.

Шла война. Обстоятельства позволяли.

Нет.

Опять если. А если они ему ключи от храма хотели вручить?

Лично я буду действовать ДО. Но это ни коим образом не касается никаких законов, а у нас вроде как дискуссия на тему законности.
Читал. Перечитал.
=) Хорошо.
Ага, подходит к тебе милиционер и незаконно задерживает, а ты его убиваешь под предлогом того, вдруг он хотел не только задержать тебя, а и изнасиловать, а потом убить заодно. Очень логично.
Ок, джедаям явно не хватало оснований для ареста, но и убивать их необходимости не было. Подал бы на них в суд.


Откуда я знаю? Плохо ищут, мб.

kr()n()s
И будешь прав де-юре. А по поводу закона, джедаи тут ССЗБ (самми себе злобные Буратино) - полезли арестовывать даже не подумав и не проанализирвоав ситуацию.


Вернее, врывается в мой дом, размахивает оружием, ордера не предъявляет, удостоверение тоже...


Кто знает? Палпатин имел все основания опасаться за свою жизнь, зная, что между ситхами и джедаями серьезная вражда, и раз уж джедаи пошли на такой шаг как незаконный арест главы государства, то могли и убить.
Палпатин не должен был выяснять - убьют его или нет, самого факта того, что джедаи нарушили действующее законодательство + угрожали оружием достаточна для наступления самооборонной ситуации.

А вдруг я превышу меру необходимой обороны? Сложно судить, у нас юридический прецедент не работает, а значит каждый случай суд рассматривает индивидуально.
"Master of understatement"... 

В данном случае "Усы, лапы и хвост - вот мои документы".


Я уже писал и про домыслы и предположения, и про мягко говоря, спорную меру необходимой обороны. Повторять это не намерен пока ты не придумаешь новые аргументы =).

kr()n()s

Поверь мне, что у нас, к сожалению, презумнция невиновности означает, что ты обзяан доказывать свою невиновность в суде.
А при самообороне, превышение любят "лепить" ради "палки". На Западе такого нет.


Еще раз.
Арест незаконен? Да.
Оружие было приведено в состояние "к бою"? Да
Имелись ли у джедаев давние счеты с ситхами? Да
Отключили ли мечи джедаи и убрались, когда им объяснили всю глупость ситуации? Нет
Т.е. джедаи продолжили нарушать закон.