Предлагаю продолжить здесь обсуждение законности действий джедаев, начавшееся в теме о Палпатине.
https://www.jcouncil.net/index.php?showtopic=12000&st=400

Сообщение отредактировал Алекс Маклауд - 26.11.2008, 14:57

Law Snoll
Видимо, ты плохо читал всю эту тему сначала и мои посты. Повторю свои слова Базилевсу:
не путай то, что знаем мы как фанаты ЗВ, и что знают жители ЗВ и джедаи. Это, как говорят на малой Родине Ремнанты, две больших разницы.
Частая ошибка фанов при разборах части действий персонажей переносить свои знания ДДГ на то, что известно жителям ДДГ или конкретному персу.


А были ли эти доказательства у джедаев?

Basilews

Вася, вопрос доказательств тут не чисто академический. Нужны железобетонные улики, которые говорили что ситхПалпатин и ситх Сидиус одна фейсморда.

Вот ты и совершаешь эту ошибку.
Естественно, что Винду прекрасно знал, что есть владыка ситх, а есть Палпатин. Как только ему сказали, что это одно и то же лицо, у Винду в голове тут же мозаика фактов сошлась в единую жуткую картину. Он просто понял, кто стоит за всем сепаратистским кризисом, за Войной Клонов, и что все это - грандиозный заговор против всей Галактики. И оценив ситуацию, Винду пришел к единственному оправданному логическому решению - убить эту мразь немедленно.

Слово Энакина - и есть доказательство. Это слово рыцаря Джедай, а если джедай кого-то обвинил, то значит - так оно и есть.
Дело Палпатина, который не снял с себя полномочия немедленно после смерти Гривуса - это тоже доказательство, причем очень явное.

Заглянул сюда спустя месяц, а здесь все то же самое: Starhunter против всех) Лол

Ну, мож Стархантеру Палпатин как таковой нравится, вот он и ищет ему оправдания... Хотя, честно говоря, я тоже считаю, что джедаи сами виноваты в том, что у них все так хреново закончилось. Слишком много в них было доктринерства.

Стархантеру походу нравится над вами издеватся и сколько бы вы не бились, все равно ему ничего не докажете.

Что, серьезно?

Величие Палпатина состоит в том, что он создал ситуацию, когда любое действие джедаев оборачивалось против них.
То, что решил делать Винду - с пылу с жару бежать убивать канцлера, без формального ордера, без суда-следствия, безусловно, ни в какие правовые рамки не вписывается. Фактически Винду подменяет собой законы Республики. Тот же авторитаризм в итоге, что и у Палыча, причем оба считают себя "хорошими".
С другой стороны, сидеть, сложа руки, тоже не вариант. Фактически это будет означать согласие джедаев с правлением ситов, на что они пойти никогда не могли по философско-религиозным причинам.
Можно было изолировать Скайуокера, подтянуть джедаев с фронтов на Корускант, дождаться Йоды и выступать лишь тогда. Но Палпатин тоже не сидел бы сложа руки, в результате произошла бы эпических масштабов битва между джедаями и кланами на Корусканте, с огромными жертвами среди гражданских и, скорее всего, победили бы в ней именно клоны - их банально больше.
Причина всего кризиса - в коллапсе Старой Республики. Она, насколько я понимаю, скатывалась к анархии, в результате к власти пришел тот, кто пообещал навести порядок. Джедаям, если они действительно были готовы к реальной ответственности перед Галактикой, надо было не медитировать на Силу, а устанавливать свою диктатуру еще во времена до первого эпизода. А к окончанию третьего было уже поздно.

Law Snoll

И шо ему такое сказали? Чт оПалпатин - ситх, но не то, что он и есть Дарт Сидиус.


Какое доказательство? И доказательство чего?
Ты мне напоминаешь гайца, который пытается доказать, что на "Беркуте" зафиксирована моя скорость. Я не отрицаю, чти оприбор может фиксировать скорость автомобиля, но отрицаю, что это моя скорость, поскольку, на приборе только цифры, но нет фото или видео как в "Визире".
Так и тут, Аникей сказал, что Палпатин ситх, но он не сказал, что он и есть Дарт Сидиус. А быть ситхом не преступление.
Далее, почему это слово джедая должно цениться выше слова такого уважаемого человека как канцлер?
Обвинить можно в чем угодно, а вот доказать обвинение - другое дело.


Палпатин мне нравится как политик, который сумел разыграть такую игру.
Я его не оправдываю, я указываю на другие факты. На то, что джедаи действовали незаконно (что, прочем не впервой), действовали в первую очередь в интресах самих себя, а не ГР...

Так это - Энакин же сказал: это тот сит, которого мы ищем.

Это личное мнение Аника, что Палыч именно тот ситх или у Анаина имелись прямые улики?
У Анакина были лишь общие признания Палпатина в том, что он ситх.
Т.е. некто А подстрелил кошку у соседки Б (никто не видел). Соседка Б обвиняет в этом А. А в разговоре с участковым В сказал, что имеет оружие и стреляет из него в свободное время. Вопрос, является ли признание А в том, что он владеет оружием признанием в том, что он изрешитил кошку?

По-моему, спор повторяется по кругу.
Давайте определимся СИТХИЗМ (СИТОИЗМ) карается законами Республики или нет? Я думаю да, они же хотят уничтожить Республику.
А то можно до бесконечности рассуждать: если фашист А сжег деревню, будем ли мы судить фашиста Б?

Starhunter
Ну у Энакина было признание Палпатина, что он сит, а у Мейса - признание Дуку, что сит Дарт Сидиус контролирует сенат.
Сопоставить одно с другим так уж трудно ли?
Т.е. можно игнорировать слова Энакина и слова Дуку, но, собственно, зачем тогда джедаи.

O RLLY? Ты должно быть шутишь, всю свою историю ситхи воевали с Республикой и стремились извести ее под корень. Потом, как считалось, всех ситхов порешили на Руусане и все стало спокойнее. А потом вдруг выясняется, что а) ситхи мало того, что вернулись, они б) контролируют Сенат, в) развязали Войну клонов и грозят разрушить Республику и тут еще выясняется что г) Канцлер - ситх, следовательно, он - стремится предать Республику и добиться своих целей, следовательно он - предатель. А предателей по законам военного времени принято расстреливать, ну или на худой конец отстранять от занимаемой должности от греха подальше и арестовывать на период расследования. Юридические процедуры в таком случае можно и опустить, ибо война на дворе, не до бюрократического заполнения бумажек в отчетностях, это абсурд.

Всё-таки решил заглянуть.
Алекс, сейчас он опять начнёт втюхивать, что быть ситхом - не преступление. Единственное, что могло бы навести на такую мысль - это фраза Сидиуса, брошенная Виндовсу в новеллизации.

Из сказанного легко понять, что Палыч просто прикинулся, будто не понял, в чём именно его обвиняют. За философские воззрения, "решил" он. Раз он увлекается ситхизмом, значит, недалёкие джедаи пришли арестовывать его за это. Законы - именно против травли за философские воззрения, а не против травли на ситхов. Палыч работал на слушателей. А доказательств, что ситхом быть - не преступление, у Стархантера попросту нет. Именно железобетонных доказательств, которые он так любит, но в некоторых случаях почему-то не пользуется.

Сообщение отредактировал Дарт Хантер - 23.11.2010, 18:44

Он такой один, ошибки быть не может.

Того что Дряблый - позорный ситх.

А здесь ты вообще о чем? Полет мысли?

Праавда? Читай пост Маклауда. Ну и от себя я еще добавлю, что членство в этой организации по законам Республики являлось тяжким преступлением.

Да хрена? Дряблый сам себе перед Эничкой запалил. Этого достаточно.

Да, красив, ничего не скажешь. Только подонком от этого он быть не перестает.

А я утверждаю, что они действовали в соответствии с законом. Быть ситхом - преступление. Подозрение к причастности к этой конторе - очень законный повод для ареста. В случае сопротивления - мочить на месте.

Алекс Маклауд

Ну воевали, ну и что?
Далее, нет прямых доказательств, что Палпатин именно Дарт Сидиус.
Заметь, что все свои дейтвия как Палпатин, он делал в правовом поле. Как думаешь, его признание в ситхизме - позорный провал или тонко расчитаный ход?

Дарт Хантер
А что мы имеем? Шпионаж за канцлером в обход законов ГР, планы по насильственному смещению канцлера еще до того, как стало известно о его ситхизме.


Читаем новеллизацию. Джедаи ничего не возразили. Плюс еще быть форсюзером и при этом не быть Храмовником не запрещается. А если форсюзер исповедует философию ситхов, которая не запрещена? Кто он?

Law Snoll

С чего такая уверенность?


И где они у джедаев.


Я о том, что есть разница между словами "я ситх" и "я - Дарт Сидиус". Это аналогия доказательств - т.е. если с "Визирем" еще можно доказать, что я нарушил скоростной режим, то "фен" в качестве доказательств не канает.


Прочитал. Еще раз, нужны доказательства того, что ситх Палпатин и ситх Дарт Сидиус, заваривший эту кашу - одна фейсморда. Во времена Бейна - да. Были вне закона. Но с того времени прошло несколько столетий.


Еще раз. Где там он признался в том, что войну развязал он, и что именно он Дарт Сидиус?
И не забывай, что признание было сделано
а) наедине
б) не было зафиксировано аудиозаписью
в) не содержало никаких конкретных признаний в преступлениях


Интересно, а в соответствии с законом они вломились на Геонозис?
А в соответствии с законом они обсуждали план силового смещения канцлера и захвата власти до того, как стало известно, что он ситх?
Плюс еще чет джедаи ничего не сказали по поводу законности, когда Палпатин им указал на законы. Тупо, как инспЭктор ПЭтрэнко "Ваши документы"...

Это по-твоему, аргумент? Если да, то очень бредовый. Читай дальше, Винду ясно сказал - они пришли не для спора, а для ареста. И не надо мне сейчас про форсюзеров. Речь шла о том, что ситхи - преступники, доказательств обратного у тебя нет.

Чтобы понять что Палпатин - Сидиус и так логически вывести можно, не обязательно прямо расписывать всё до мельчайших деталей - новеллизация не энциклопедия, а художественное произведение.

Это тоже необязательно.

В соответствии с чьими законами?

Мало ли чего они обсуждали. Джедаи могли это сделать не своими руками.

Albatros

Выведи.
То, что ситхов, как минимум двое, можно вывести и не зная "правила Бейна".
Но в судебном деле, кроме логики (которая может сильно разойтись с правдой жизни), нужны и доказательства.


Это почему же?


А чьими? Клонов? А кто во главе этих однолицых стоит?

Дарт Хантер
Во-первых, мы имеем слова Палпатина, которые были не опровергнуты джедаями, они бы возразили, что пришли арестовывать его как ситха, а не как человека, исповедующего философию ситхов
Во-вторых, эти слова звучали на аудиозаписи, предоставленной Сенату, и если бы быть ситхом или последователем их философии преступление, эти слова на записи отсутствовали
В-третьих, канлцер слишком хороший интриган и игрок, чтобы "палиться" вот таким образом что перед Анакиным, что перед Сенатом

Стархантер вы бюрократ.