А было бы их побольше, помалкивал бы до конца. И был бы Алдераан в процветании всместе со всеми алдераанцами. Но как говорится из анекдота - шоу, ..., захотелось

Emesen

Какое шоу?
Реформы Палыча отбирали у сенаторов власть, а Органе обломился пост канцлера, вот он и хотел взять реванш.

Starhunter
Если не ошибаюсь, Органа на пост канцлера не баллотировался. Речь о другом Бэйле - Антиллесе.

Starhunter
Про шоу, это так, анекдот в тему вспомнился.

А алдераанцам, да, мало тихо жить у себя на планете и никуда не влезать. Всегда хотелось власти в масштабах Галактики

V-Z
Эпизод 1.
- Кто еще будет выбираться?
- Бейл Органа из Алдераана

Да, такие действия возможно и нарушение закона, ибо за весь долгий срок родства джедаев и ГР никто даже о таком и подумать смог.
Когда ты узнаёшь, что во главе Республики которой ты поклялся в верности а темболее любил стоит тот, кто воплощает вселенское зло,
и хуже того, тот кого ты клялся уничтожить плюс ковсему с почти неограниченной властьюв руках. Тут о формальностях забудет кто
угодно. Нарушение закона тут уходит на второй план, хотя это спорный вопрос и я сомневаюсь на счёт этого ибо не знаком с уголовным
законодательством Галактической Республики. XD

Сообщение отредактировал Master - 30.11.2008, 0:05

Starhunter
Да, и так же в русском издании новеллизации. Смотрим оригинал.
"Who else has been nominated?" Amidala asked abruptly, cutting him short.
"Bail Antilles of Alderaan and Aks Moe of Malastare," Panaka told her, avoiding Palpatine's eyes.
Смотрим сценарий фильма.
AMIDALA : Who else can be nominated?
CAPT. PANAKA : Bail Antilles of Alderaan and Ainlee Teem of Malastare.
Смотрим базу данных на официальном сайте.
In the resulting power vaccuum [после вотума недоверия Валоруму], several other senators are nominated to succeed Valorum, including Bail Antilles of Alderaan, who is a separate politician and not intended to be the same character as Bail Organa. (выделение мое)
Так что приемный отец Леи на пост канцлера не претендовал.

V-Z, сорри, ошибся. Ты прав.

Starhunter

Есть существенное отличие. В наши правоохранительные органы не входят существа, наделенные сверхъестественными способностями и нечеловеческими возможностями. Это один момент. Второй - уровень технологий. Я не помню, чтобы там вообще бумагу использовали или носили ее с собой. Информация была в компьютере. И я вполне понимаю джедаев, которые с опаской держались на расстоянии от ситха, а не спешили повернуться к нему спиной и загрузить файл.

Утверждение противозаконное. Канцлер, даже с особыми полномочиями, Сенат собой не подменял.

Можно. Но не факт, что так было. Знай Палпатин, что никакого ордера в принципе быть не может, он бы его потребовал.

Так может потому и не озадачивались, что имели карт-бланш, а не нарушали непрерывно все мыслимые законы?

Не думаю. Джедаи бы этого не допустили. Если уж они изучение артефактов отслеживали...

Ущемление чьих прав? Нелюдей? Существ кардинально отличающихся по способу мышления от всего прочего населения галактики? Маловероятно.

Очередной новопис? Не верю я, что Падме была потенциальным форсъюзером. Иначе бы она оказалась в Храме. Или по крайней мере упоминалось бы почему ее родители туда не отдали. Плюс ко всему подобный потенциал должен был почувствовать Анакин. А вот он бы всенепременно стал чему-то жену учить. Ради ее безопасности хотя бы. Нет. Не верю.

Но утверждается Сенатом.

Винду убили не клоны. А так там было сказано, что документы разработаны на всех убитых джедаев. И приводились выписки.

Witch

На даном этапе развития таки да.
Аналоги бумаг в ЗВ юзали.


Как сказать. Если он Анакина впихнул в Совет своей волей...


Нафига? И так куча нарушений.


По крайней мере один закон они нарушали. И свои заповеди по использованию Силы тоже. Вернее, одно их подразделение - Вербовочный отдел.


Отслеживали, т.к. боялись конкуренции и нарушения монополии в обращении Силой.


Во-первых не все джедаи не-люди. Во вторых, в ГР кажется, демократия и толерастия, типа все равны - в Сенате заседают и люди и не-люди и наделены равными правами.


Эп2.
Вырезанная сцена+сны.
Кстати, был джедайский шип, потерпевший крушение на Датомире. Цель его создания - собрать как можно больше форсюзеров, т.к. их рождается больше, чем джедаи могут обнаружить.
Другое дело, что не каждый потенциальный может развить в себе способности. Для этого нужны методики, наставники, учебники...
Учить? С его вспыльчивостью?


Формально.


Палыч мог под это все подвести законодательную базу, пусть и формальную и идиотскую, но сделать мочилово джедаев законным.

Starhunter

Но врядли их использовали для написания указов и приказов. Джедаи же на миссии никаких верительных грамот с собой не брали. По крайней мере я не помню, чтобы нечто подобное вручалось принимающей стороне.

Вы намекаете, что Палпатин подменял собой Совет джедаев? Сенат-то никакого отношения к назначению членов Совета не имел.

Нарушения сомнительные. Допускают двоякое толкование.

Я не считаю, что один единственный сомнительный случай с отбиранием ребенка у Лорна можно считать регулярным нарушением джедаями закона о добровольности передачи им детей.

А легализации ситхов, получается, они не боялись?

Не не люди, а нелюди (ударение на первый слог). Существа, наделенные дополнительным органом чувств, что не может (в случае культивирования этой способности с младенчества) не привести к развитию ненормальной для обычных существ логики и типа мышления.

С его озабоченностью о ее безопасности - непременно стал бы учить.

В снах Анакина Падме не было, а какую именно сцену вы имеете в виду? Я их, вроде все смотрела, но ничего подобного не помню.

Как бы формально это не делалось, наличие подобной формальности формально не позволяет Палпатину утверждать, что Сенат - это он.

Так база была. Джедаев обвиняли именно в преступлениях против гражданского населения, а не в заговоре против канцлера.

Starhunter

Гм, ну вроде Асоку он учил, при всей своей вспыльчивости. А Падме ему все же ближе и знает он ее лучше.

Witch
Но врядли их использовали для написания указов и приказов. Джедаи же на миссии никаких верительных грамот с собой не брали. По крайней мере я не помню, чтобы нечто подобное вручалось принимающей стороне.
Вообще-то выдавать себя за джедая не форсюзеру будет весьма проблематично.
Тут им смысла не имело брать с собой бумаг.
Инфочипы и прочие носители информации юзались. Так что, возможно, ордер был и не на бумаге, а на инфочипе. НО и его не предъявили. Тупо с места в карьер.

Вы намекаете, что Палпатин подменял собой Совет джедаев? Сенат-то никакого отношения к назначению членов Совета не имел.
Я имел ввиду, что у него оказалось достаточно полномочий, чтобы впихнуть в Совет Джедаев Анакина, несмотря на их сопротивление.

Но утверждается Сенатом.
Теперь о согласии Сената. Эпизод второй. Слова Палыча о том, что первым указом с получением новых полномочий, будет указ о создании армии. Вопрос, в чем смысл чрезвычайных полномочий, если любое решение Палыча Сенат должен был одобрять или не одобрять.

Нарушения сомнительные. Допускают двоякое толкование.
Вы в суде бывали?
Хотя бы по административным правонарушениям?

Я не считаю, что один единственный сомнительный случай с отбиранием ребенка у Лорна можно считать регулярным нарушением джедаями закона о добровольности передачи им детей.
Сомнительный? В заявлении Паванов говорилось именно о похищении. Вряд ли люди, отдавшие ребенка добровольно, стали бы писать жалобы на джедаев.
А Шрайны?
Ситауция, когда джедаев обзывают детокрадами, а о работе Вербовочного отдела предпочитают помалкивать и в Ордене, говорит о том, что не все было просто.
Плюс еще в сорсах зафиксирована информация о том, что джедаи могли и похищали детей.

А легализации ситхов, получается, они не боялись?
Скажем так, они не хотели, чтобы их монополия на владение Силой прекратила существование.

Не не люди, а нелюди (ударение на первый слог). Существа, наделенные дополнительным органом чувств, что не может (в случае культивирования этой способности с младенчества) не привести к развитию ненормальной для обычных существ логики и типа мышления.
Чет я не заметил у джедаев ненормальной логики и типа мышления. Обычная логика существ, мозги которых промыты идеологией.

С его озабоченностью о ее безопасности - непременно стал бы учить.
Вы работали в школе?
Мало знать предмет. Надо уметь обучить этому предмету.

В снах Анакина Падме не было, а какую именно сцену вы имеете в виду? Я их, вроде все смотрела, но ничего подобного не помню.
Сила сильна в тебе, сенатор. Или как-то так. Йода говорит Падме после покушения.

Как бы формально это не делалось, наличие подобной формальности формально не позволяет Палпатину утверждать, что Сенат - это он.
На тот момент роль Сената почти сведена к нулю. Все решения единолично принимал Палпатин.

Так база была. Джедаев обвиняли именно в преступлениях против гражданского населения, а не в заговоре против канцлера.
Кого-то да.
Думаю, откопать случаи, когда во время войны джедаи являлись причиной смерти гражданского населения довольно легко.
Палыч не всех в ряд под одну гребенку скосил.

Starhunter

Посмотрел; говорит он With you, the Force is strong, young Senator. То есть все же не "в вас", а "с вами", что разница... Лично для меня это прозвучало стандартным оборотом речи вроде "Господь вас хранит" или "судьба к вам милостива".

Starhunter

А вот эт о как раз понятно. Они подходят к, как они считают, вооруженному преступнику, готовому оказать сопротивление. Держатся на расстоянии. Ждут его реакции на сообщение об аресте. Вполне может быть, что окажись реакция нормальной, после этого предъявили бы и ордер. Ну не реально арестовывать опасного преступника, размахивая бумажкой. Его сначала скручивают, а потом уже зачитывают права и предъявляют бумаги.

Посол не означает автоматически джедай и наоборот, не каждый джедай - посол. Вспомните, как обманулись каминиане (или как их там) с Кеноби. Тут уже не просто послы, а серьезный заказ. А никаких документов не потребовали.

Сенат мог принять решение о необходимости присутствия в Совете джедаев личного представителя канцлера. Ничего не говорит, что Паклпатин все это устроил исключительно собственным волевым решением.

В том, что решение принимает он и выдает его уже готовым на утверждение, а не предлагает Сенату обсудить некую проблему и принять решение.

Ну при чем здесь это. Я говорила о том, что мы точно не знаем как тамошних норм, так и прав джедаев. Исходя из фильма можно допустить, что они имели полное право именем себя или Сената делать все, что посчитают необходимым. Даже Палпатин нажимает не на то, что джедаи не имеют права его арестовать, а на то, что в данном случае они не могут выступать от лица Сената. Что опять таки не факт.

В отрывке, приведенном Базилевсом, говорилось, что ничего толком по этому поводу неизвестно.

Это где мама возражала? Так не факт, что муж не заставил ее подписать все докуметы.

Насколько я поняла, записи в сорсах касаются доруусановых времен. Или это уже руководства времен ГР? А вообще, ИМХО, плохую репутацию джедаи завоевали в темные времена, когда они рекрутировали всех мало-мальски одаренных существ и практически без обучения посылали их против ситхов. Не сомневаюсь, что после реформации у них появились большие проблемы с вербовкой новых членов. Как вы думаете, насколько вероятно было, что джедаи пошли в кабалу за право любыми способами добывать себе пополнение? Негласное.
Скажем так, они не хотели, чтобы их монополия на владение Силой прекратила существование.
Ну так в таком случае они просто обязаны были отследиживать, чтобы ситхи не получили легальный статус.
Чет я не заметил у джедаев ненормальной логики и типа мышления.
А где вы у них логику вообще видели?
Мало знать предмет. Надо уметь обучить этому предмету
У вас есть основания считать, что Анакин вообще был не способен никого ничему научить? Даже элементарным азам?
Думаю, откопать случаи, когда во время войны джедаи являлись причиной смерти гражданского населения довольно легко.
Тот падаван, которого застрелили на глазах у Органы, был обвинен в массовых майндтриках околохрамового населения. И было сказано, что он был убит на месте преступления.

Witch

Во первых, то что он преступник может сказать суд, до этого подозреваемый/обвиняемый.
Во вторых, какую реакцию они ждали, заходя и активируя мечи?
В третьих, при активированных мечах сообщение об аресте напоминает фарс "После чего подозревамый стал биться головой о мои ботинки" - из рапорта милиционера о нанесении подозреваемому телесных повреждений.
В четвертых, то что он опасен - не факт.


Человек в зоне боевых действий может одеть комок, разгрузку, фейс раскрасить, бандану нацепить, АК с подсвольником взять. С виду вылитый спецназер. А малейшая заварушка, и все, наделал в штаны.
Так и тут, выдавать себя за джедая проблематично. Малейшая ситуация, где может потребоваться Сила, и все. Приехали, мальчики.
Каминиане ждали джедая. Джедай прибыл.
Не думаю, что Дуку под видом Сайфо-Диаса говорил, что прибудет он же спустя10 лет.


А как же слова Палыча о том, что он ввел его в Совет?


Любой сенатор до этого мог вынести предложение (законопроект) на утверждение. Валорум тоже предлагал законы по которым Сенат принимал решения. И принимал долго...
Смысл чрезвычайных (неограниченных) полномочий в том, что убирается бюрократическая цепочка законопроект (предложение) -> обсуждение -> решение.
Законы теперь утверждаются сразу.


По фильму вообще полная лажа получается.
По поводу полномочий джедаев - в серии "Ученик джедая" был эпизод, когда Квая обвинили в убийстве, кажется, и его розыскивали.
Т.е. как минимум, джедаи отвечали (или в теории должны были отвечать) за нарушения закона.


хотя в публичной жалобе, составленной родителями, джедаям фактически выдвигалось обвинение в похищении. т.е. как минимум, это должно было стать причиной громкого расследования. Но была тишина. И если отдали добровольно, то жалобы никто бы не строчил.
И вспомним как дернулся джедай-твилек, когда услышал имя Лорн Паван. Т.е. история была явно с "душком".


Джедаи были обязаны спросить обоих родителей и с помощью Силы ощутить действительно ли они согласны. Воля выбора, отсутствие принуждения со стороны не это ли часто говорят джедаи?

Насколько я поняла, записи в сорсах касаются доруусановых времен. Или это уже руководства времен ГР? А вообще, ИМХО, плохую репутацию джедаи завоевали в темные времена, когда они рекрутировали всех мало-мальски одаренных существ и практически без обучения посылали их против ситхов. Не сомневаюсь, что после реформации у них появились большие проблемы с вербовкой новых членов. Как вы думаете, насколько вероятно было, что джедаи пошли в кабалу за право любыми способами добывать себе пополнение? Негласное.
Времен ГР. После Руасана.
Не кабала, а взаимовыгодное сотрудничество - правила Ордена фактически запрещали браки, т.е. рождение джедайских детей, вещь очень редкая.
Не забываем, что часть детей получали от родителей которые либо видели в джедаях рыцарей Добра и Справедливости (отец Шрайна) либо по причине бедности отдавали детей, давая им шанс стать чем-то большим, чем нищий в подмышке галактики.

Ну так в таком случае они просто обязаны были отследиживать, чтобы ситхи не получили легальный статус.
Они держали под контролем все исследования, касающиеся Силы. ПОд жестким контролем.

А где вы у них логику вообще видели?
Видел. Нормальная логика людей+особенности воспитания.

У вас есть основания считать, что Анакин вообще был не способен никого ничему научить? Даже элементарным азам?
На тот момент - да. Он только сам стал джедаем. Плюс еще, нельзя учить человека как обезьяну. Это плохо кончается.

Тот падаван, которого застрелили на глазах у Органы, был обвинен в массовых майндтриках околохрамового населения. И было сказано, что он был убит на месте преступления.
Кто-то выступил против, потребовал дополнительного расследования, опротестовал обвинение?

Сообщение отредактировал Starhunter - 2.12.2008, 1:25

Starhunter

1. Это формализм. Мы же с вами не в суде.
2. Вопроса за что.
3. А какая разница, в каком именно состоянии сообщать об аресте?
4. Безопасный ситх? ИМХО, не бывает.

Это если надо доказывато, что джедай. Но ведь на дипломатическую миссию могли и простого человека послать. Или вы думаете, что простым людям соответсвующие документы выдавали? Так может с ордерами та же картина была?
Кстати, разве клонов заказал не персонально Диас, а таки Дуку? Новая информация?

Так Палпатин предоставил Анакину это место, а не создал его, ИМХО.

Мне казалось, что я написала тоже самое. Сенат более ничего не обсуждал. Законы выдавались на утверждение. Но право не утвердить закон за Сенатом оставалось.

Если там был замешан Ксанатос, то можно было ожидать всего, чего угодно.

Все может быть. Вопрос в том, какой именно там был душок. Родители же могли таки поддаться на уговоры, а потом решили, что их майндтрикнули и побежали писать заявление о похищении. А суд дело замял, значит не так все просто. Джедаи политической силой не являлись, суды под контролем не держали. Замять дело велел кто-то сверху. Именно это меня и навело на мысль о тайном соглашении между ГР и Орденом о наборе одаренных детей любыми способами.

А муж попросил не мучать несчастную женщину, которая с таким трудом решилась отдать ребенка. И муж был при этом совершенно искренним. Жену он мог отправить к родственникам или еще куда. Можно предположить, что джедай обязан был все бросить и кинуться разыскивать маму кандидата, Но для этого он должен заподозрить неладное. А если на той планете женщина не имела родительских или там еще каких прав, то все вообще просто и законно получается.
Кстати, мать там говорит о том, что ребенка незаконно забрали? Или только что она не хотела его отдавать?

Получается, что это таки были правила. Не думаю, чтобы джедаи так открыто призывали нарушать законы.

Как же не кабала, когда браки запретили. Никакой личной жизни, только работа на благо ГР. ИМХО, запрет на браки был положен исключительно по настоянию ГР, а не по личной инициативе джедаев. За это им дали возможность получать детей любыми другими способами.

А кому это было надо? Народ получил массовые подтверждения, что джедаи на самом деле занимались всеми теми нехорошими делами, в которых их подозревали, обрадовался, что подозревал не напрасно и успокоился.

Так вокруг этого всё и крутилось, что существование ситха не было доказано, а его вина за контроль войны на обеих сторонах, кому докажешь?, если джедаи в тряпочку молчали всё время, в цели безопасности, ещё больше давая поводы слухам и подозрениям, так сами за это и получите.
А если бы потом в суде даже дали слово обвиняемым, то ситуация и само обвинение настолько бы подходило в равной степени обоим сторонам, что вопрос был в обоснованности действий в разгар момента истины. Кто первый, кто как себя ведёт...

А с детьми раньше вроде было попроще: канцлеры Валорумы были ближе к Ордену, следовательно отношение было лучше, и в народе. И не то, чтобы можно было кидаться потенциальными рыцарями, проблемы в количестве не было.
Павана скорее выгнали с работы, чтобы у парня не было привязанности к реальному отцу. Выгнать наверное было легче, чем следить, чтобы тот не совался к мало`му.

А майндтрики для того, чтобы забрать младенца - это скорее, поверья и слухи. Ну реально, если один родитель - "сумасшедший", что лучше?

Законы джедаи нарушили, но законность относительная вещь. Канцлер настолько хорошо подгреб под себя власть, что мог сделать что угодно законным или незаконным. Так что действия джедаев были оправданы. Они действовали во имя спасения Республики от власти ситхов - власти, для идеалов Республики действительно опасной. Почему Палпатин и превратил её в Империю, а не сделал ситской Республикой. Ситская Республика вообще невозможна, я считаю.

- Если это измена, пусть так. Если бы я был уверен в поддержке Совета, я сделал бы это прямо сейчас. Если мы ничего не предпримем, вот это будет настоящая измена.
- Разрушить Орден такие действия могут. Доверие общественности уже потеряли мы...
- Со всем должным уважением, мастер Йода, но это довод политика. Нельзя дозволять, чтобы общественное мнение мешало нам делать то, что правильно.
- В правильности этого я не убежден. Действовать за кулисами должны мы, чтобы Дарта Сидиуса разоблачить! Но против Палпатина выступить, пока ситх еще существует - частью задуманного ситхом быть это может. Так сможет он повернуть против джедаев Сенат и общество! И будем мы не только распущены, но вне закона объявлены.

Винду - Йода