Аластор

Моя позиция.
С точки зрения закона джедаи были серьезно неправы. Хотя это у них не впервой. И до этого они этим занимались, но тогда их прикрывал Сенат.

всё спорите?)

моя точка зрения просто и железобетонна:
1) основания были(джедайчеги знали про Сидиуса в сенате и тут Аникей приходит с новостью. по-русски их действия называются "задержать подозреваемого", по английски: "arrest the suspect". дословный перевод и получаем то, что получаем.)
2) что-то нарушили, что-то - нет. обычно это называется "превышение служебных полномочий" - этим и дали повод на массовые гуляния клонов под предводительством Вейдера...

Ещё раз - Сидиуса выследили до Сената. Потом Совет узнал о том, что Сидиус напрямую вхож к Палычу - то есть находился где-то в близком окружении канцлера. Потом Анакин - член Совета и тот, кто ближе всего находился к Палычу, сообщает о том, что это один и тот же человек. Ты мне так и не описал подробно, что же нужно было сделать джедаям, чтобы сохранить Республику и свою репутацию как истинных последователей законности.


В каком источнике напрямую так говорилось-то, что за тыщу лет ситхи перестали быть преступниками?


Изучить так, чтобы уничтожить трёх магистров, не смог бы ни один человек, да и все в Галактике признавали, что Силе не каждый может обучиться. Дуку убил Эникей, из тех, кто может быть сильнее, остался только его учитель.


Я признаю, что есть некая грань между нормальными законами и вынужденной необходимостью - когда исполняешь свой долг, но при этом немножко нарушаешь правила. Когда нет времени на долгие действия и рассуждения, когда на кону жизнь всего мира и т.д. При этом формально ты, может, сам-то закон и преступаешь, но если ты этого не сделаешь, защищать уже будет нечего и некого. Стар, ты же сам сказал, что Палыч - сволочь и ублюдок. Ну какие тут могут быть законы и суды, когда он их контролирует? Если для тебя - это и есть то самое право, которым нужно руководствоваться, - то для меня нет. Если ты мне можешь описать то, что джедаям нужно было сделать на самом деле - пожалуйста, попробуй.

ArhAngel

Вот только арестовывают подозреваемого либо по огрячим следам, вернее, если уж правильно переводить - задерживают, сразу после получения ориентировок, либо при наличии на месте серьезной улики.
А тут такого нет.
Плюс еще задержания подозреваемых сильно отличается друг от друга в зависимости от их социального положения. Одно дело - рядовой гражданин, другое дело, лицо, имеющее неприкосновенность.


Вот именно. джедаи нарушили закон.

Приведи пример того, кто мог в то время прекрасно фехтуя световым мечом и пуская молнии убить четырех магистров Ордена. Только не надо восскресших духов древних ситхов, неизвестных серых/темных джедаев, датомирских ведьм и еще кого-нибудь в этом роде из какого-нибудь малоизвестного комикса. Пример из книги.Сто раз их приводили, читай выше.

Хант

Еще раз. Это не прямые улики. Это что-то где-то подозрительно.


Эпизод 3, овеллизаци, книга "Последователи" серия "ученик джедая".


Это доказательство вины?


Т.е. Луди и Паваны это мелочь?


Пусть тогда уходят из Ордена и действуют частным порядком. Как частные лица. Могли бы нанять через кучу посредников.проф.убийц, организовать "несчастный случай"...

Irk

Тут говорили о том, что метание молний и юзанье ТСС это есть 100% ситхизм. А между тем были датамирские ведьмы, были дженсааи, была Вентресс. Так что применение ТСС и молний не есть 100% доказательство принадлежности к ситхам.


Во-первых, это все косвенные улики, сильно косвенные.
Во-вторых, применение Палычем меча и форсы - необходимая оборона.
В США был случай, когда стрельбу по копам признали правомерной.

И еще раз. Мало ли что организовали ситхи. Они не были объявлены вне закона, плюс еще быть ситхом для Палпатина - не преступление. А вот быть Дартом Сидиусом - да. А у джедаев не было доказательств того, что Палпатин-ситх Сдиус- ситх это одно лицо.

Сообщение отредактировал Starhunter - 28.9.2010, 23:52

Ну я же просил... Канцлер ведь явно не датомирская ведьма, не Вентресс и не дженсааи. Остаются ситхи.Ну вот похоже и положительные сдвиги, ты признаешь, что можно было доказать, что Палыч - ситх(пока просто ситх, не Сидиус)?

Еще раз.
Я тебе указал НА ТО, что кроме стихов были еще Ордена (огранизации), использующие ТСС. Так что молнии и ТСС не есть прерогатива только ситхов.


Доказать можно. Я говорил о том, что джедаи не имели доказательств того, что Палпатин и есть Дарт Сидиус. А бать ситхом - не преступление. И Палыч сам признал, что придерживается мировоззрения ситхов.
У джедаев не было главного - 100% жлезобетонной илики, которая бы идентифицировала Палптаина как Сидиуса.

Ладно, я согласен, что стопроцентной уверенности не было, но считаю что и судя по косвенным доказательствам действия джедаев были оправданы. Насчет нарушения закона - останусь при своем мнении.

Ирк, вряд ли. В обычных словиях это уже повод требовать от правоохранителей официалньых извинений, а елсичеловек зануда и хочет крови, то дисциплинарного взыскания, а то и увольнения, если не судебного дела.

Идентификация Палпатина как Сидиуса не является обязательным основанием для задержания.
И чего это быть ситхом не преступление? Их философия и мировоззрение подразумевает нарушение прав и свобод граждан республики.

Ну есть и есть если они вне территорий Республики. Рабство на Татуине тоже было, но на него благополучно забили.

Что-то где-то подозрительно - это ка раз та стадия, когда Сидиус оказался в Сенате.


Это доказательства того, что Палыч - ситх и Сидиус.


Я не пойму, как можно по ним одним судить о действиях многотысячелетнего Ордена в целом.


Про новеллу зна, только тот закон придумал сам Сидиус, а в последователях что - цитату кидай.


Сам ты несчастный случай. Если бы джедаи вышли в частный сектор, мир бы они уже не сохранили, да и подохли бы все уже стопроцентно, так как Палыч в чём-нить да обвинил, а тут приказ 66. Другое придумывай. Пока не придумываешь - твою точку зрения не признаю.


Угу, так и представил датомирскую ведьму, сменившую пол и ставшую канцлером Республики. Дженсараям на политику вообще пофигу было, а Вентресс - всего лишь исполнитель. Да и ни один из них не сравнится по мощи с Лордом ситхов. Тем более учителем.


То есть показания следивших за Сидиусом до Сената джедаев плюс прямые показания Анакина - "сильно косвенные улики"?


В ходе которой выяснилось, что Палыч=ситх=Сидиус, тут просто никого на его месте из тёмных джедаев быть не могло, а все отмазки такого рода - гнилые.


Стар, быть ситхом и придерживаться их мировоззрения - совершенно разные вещи))


Показаний одного члена Совета, да ещё героя войны, достаточно на фоне других улик.

Сообщение отредактировал Хант - 29.9.2010, 0:29

Ну вообще-то, канцлер прямо не говорил Эни, что он именно владыка ситх, там все намеками да недоговорками было. Но все равно этого в совокупности с остальным достаточно для законного ареста.

Сообщение отредактировал Irk - 29.9.2010, 0:35

Там тоже прямо всё было. Краткое изложение:

Нужное я подчеркнул.

Да я согласен, что он признал себя ситхом, я говорил про признание того, что он дарт Сидиус.

Невиновных людей не бывает ;-). Прямых и бесспорных доказательств таких, чтобы предъявить судье - у джедаев не было. Но. Я уж не знаю что там в ДДГ с конституцией и прочими правовыми документами, с депутатской неприкосновенностью, но у нас могут задержать (как известно, задержание - еще не арест) любого простого человека "до выяснения" на несколько часов. А повод придумать - это вообще раз плюнуть: у нас ориентировочка что похожий на вас человек стырил комлинк у уважаемого члена Сената.
И еще, насчет того что слова Скайуокера было бы недостаточно: в суде джедаям верили больше, чем простым людям (есть прецедент), так что вполне достаточно.

Starhunter

А чего ты так яростно привязался к имени? Приводили же доказательства того, что Палпатин виновен в конфликте на Набу, поддержке сепаратистов и убийстве рыцаря-джедая.

Вот именно. Официальные извинения или дисциплинарные взыскания, правда Винду был главой Ордена :). Но Палыч решил действовать революционным методом и сразу же принялся убивать джедаев. Вот и повод уже не для задержания, а для ареста или даже убийства на месте. Это с точки зрения оф. законов :)

Сообщение отредактировал Историк - 29.9.2010, 13:32

Я считаю, что действия джедаев не были оправданы. Возможно, что если бы они не действовали столь агрессивно, то остались живы.

Albatros

Мне уже надоело повторять – читаем эпизод с арестом канцлера из новеллизации, а так же «Последователей» из серии книг «Ученик джедая». Если уж совсем ленивы, чтобы искать, могу вам процитировать весь эпизод.

Ну есть и есть если они вне территорий Республики. Рабство на Татуине тоже было, но на него благополучно забили.
Датомирские ведьмы пребывали и на территории ГР, и на них охоту не устраивали.

Хант

Еще раз. Для задержания рядового гражданина таких улик – достаточно. Но Палпатин не рядовой гражданин. А канцлер. Аналог нашего президента.


Странная логика. Если ситх, то значит Сидиус. Т.е. если у человека имеется пневмооружие, то он страшный убивец серых ворон, стреляет по детям в садике и т.д.?
Так что Хант, не притягивай за уши то, что если ситх, значит Сидиус. Все, чего добились джедаи, это прямых доказательств, что канцлер ситх, но это не значит, что он Сидиус.
Попытаюсь объяснить разницу.
Есть дачный кооператив. В нем соседи некто С и некто Ж. С любит стрелять, у него имеется пневматика. У Ж кот, который гуляет по чужим участкам и безобразничает. Ж никак не хочет следить за котом. Между С и Ж состоялся разговор, по поводу животного, где С сказал «за животными надо следить. Иначе с ними может произойти несчастный случай». На следующее утро кота Ж нашли на участке Ж с пулей из пневмы в башке. Чистый хедшот.
Вопрос, имеют ли право сотрудники МВД задерживать С, изымать его пневматику для экспертизы?


Это о том, что Орден не впервые нарушал закон, и что прежде чем пенять на Палпатина, посмотрели бы на себя.


Доказательства того, что закон придумал Сидиус. Он лишь сказал джедаям, что по этому поводу их обвинения ничтожны. Это как облом гайцев с причиной остановки «проверка документов».

А вот и цитатки:
– В последнее время возросла активность в одном из высших учебных заведений, прямо здесь, на Корусканте, – сказала Иокаста. – Наши источники сообщили, что причиной стал профессор по имени Мрак Ланди.
Она включила экран, на котором появилось изображение профессора квермийца. Квай Гон уже не в первый раз слышал имя профессора Ланди. Печально известный галактический историк, Ланди пользовался любовью у студентов и приводил в восторг коллег. Квай Гон даже слышал, как его называли одним из лучших историков эпохи. Но он не понимал, как Ланди может быть связан с хижиной, найденной на Коррибане.
– За последние несколько лет круг научных интересов Ланди сузился, – объяснила Иокаста. – Сейчас все его исследования и лекции касаются тёмной стороны Силы.

(далее следует расшифровка аудиозаписи, представленной Галактическому Сенату в первый день существования Империи; опознаны все участники разговора, идентификация подтверждена)
ПАПАТИН: О, мастер Винду! Какой приятный сюрприз.
МЕЙС ВИНДУ: Едва ли сюрприз, канцлер. И ни для кого из нас не приятный.
ПАПАТИН: Прошу прощения? Привет, мастер Фисто. Приветствую, мастер Колар. Надеюсь, вы здоровы. Мастер Тийн, вижу ваш рог снова вырос, я очень рад. Что привело четырех магистров к мой кабинет в этот час?
МЕЙС ВИНДУ: Нам известно, кто вы такой. Что вы такое. Мы здесь, чтобы взять вас под арест.
ПАПАТИН: Прошу прощения? Что я такое? Во время последнего опроса, я был Верховным канцлером Республики, которой вы поклялись служить. Надеюсь, я неправильно понял слово, которое вы употребили, мастер Винду. Арест? Это попахивает изменой.
МЕЙС ВИНДУ: Вы арестованы.
ПАПАТИН: Неужели вы серьезно, мастер Винду? По какому обвинению?
МЕЙС ВИНДУ: Вы - ситх!
ПАПАТИН: Неужели? Даже если и так, то в чем преступление? Мои философские воззрения - мое личное дело. Кстати, когда я в последний раз читал Конституцию, там было написано, что у нас весьма серьезные законы против подобной травли. Итак, я спрашиваю еще раз, каково мое так называемое преступление? Как вы намерены обосновать ваш бунт перед Сенатом? Или вы собираетесь арестовать весь Сенат?
МЕЙС ВИНДУ: Мы пришли не для спора.
ПАПАТИН: Нет, вы пришли взять меня под стражу без суда. Даже не прикрываясь законом. Так вот каков ваш план. Джедаи решили захватить Республику.
МЕЙС ВИНДУ: Пойдемте с нами. Немедленно.
ПАПАТИН: Ничего подобного я делать не стану. Если собираетесь убить меня, можете сделать это в кабинете.
МЕЙС ВИНДУ: Не пытайтесь сопротивляться.
(звуки, опознанные как активация нескольких лазерных мечей)
ПАЛПАТИН: Сопротивляться? Как же я могу сопротивляться? Это убийство, вы, предатели-джедаи! Каким образом я могу представлять угрозу для вас? Мастер Тийн, вы - телепат. О чем я сейчас думаю?
(неясный шум)
КИТ ФИСТО: Саэссие…
АГЕН КОЛАР: [неразборчиво; возможно: "совсем не больно"?]
(звуки борьбы)
ПАЛПАТИН: На помощь! На помощь! Охрана… кто-нибудь! Спасите! Убийство! Измена!
Интересная вещь, что в записи, представленной Сенату звучат слова Палпатина о том, что он ситх.Если бы это было преступлением, вряд ли они оказались бы на аудиозаписи.



Видно, ты не понял.
Официально нескольких джедаев вытуривают из Ордена по обвинению в «аморальном разложении и поведении, не достойном рыцаря-джедя». Те, мочат Палпатина, а потом исчезают на планетах вне ГР. И все. И Орден весь в белом, и ситх нейтрализован.
Второй вариант – нанять бригаду киллеров.
Третий вариант – несчастный случай, в виде попадания в офис канцлера флаера, груженного ВВ.
Только делать все через цепочку посредников, обрубая нити.


Я указал на то, что молнии и ТСС не есть признак того, что человек, юзающий их – 100% ситх. Были еще те, кто использовал ТСС. Да, Вентресс обучилась ТСС не у ситхов. Дуку лишь дообработал ее, подшлифовал, чтобы сделать из нее оружие.

То есть показания следивших за Сидиусом до Сената джедаев плюс прямые показания Анакина - "сильно косвенные улики"?
Да. Эти улики указывали лишь на то, что Сидиус окопался где-то там. А где там, точно неизвестно. Плюс еще эти улики прямо не указывали на Палпатина.

Стар, быть ситхом и придерживаться их мировоззрения - совершенно разные вещи))
Во-первых, Стархантер или Хантер.
Во-вторых, где закон, запрещающий быть ситхом в ГР?

Показаний одного члена Совета, да ещё героя войны, достаточно на фоне других улик.
И о чем эти показания? О том, что Палпатин признался, что он ситх? А он признался, что он Дарт Сидиус? А какие доказательства того, что этот разговор был могли предоставить джедаи в суде?


Во-первых, не вижу признания Палпатина в том, что это ситх.
Во-вторых, убить ситха – это личное мнение джедая, основанное не на законе, а на внутриорденских убеждениях.

Irk
Ну вообще-то, канцлер прямо не говорил Эни, что он именно владыка ситх, там все намеками да недоговорками было. Но все равно этого в совокупности с остальным достаточно для законного ареста.
Не достаточно. Любой нормальный студент юрфака 2-го курса эти доказательства развалит еще на этапе досудебного следствия.

kr()n()s
Но. Я уж не знаю что там в ДДГ с конституцией и прочими правовыми документами, с депутатской неприкосновенностью, но у нас могут задержать (как известно, задержание - еще не арест) любого простого человека "до выяснения" на несколько часов. А повод придумать - это вообще раз плюнуть: у нас ориентировочка что похожий на вас человек стырил комлинк у уважаемого члена Сената.
Если не знаете, то советую перечитать комиксы и книги по тому периоду. Кое-что о законодательстве и неприкосновенности можно почерпнуть оттуда.
И во-вторых, а ориентировочку покажете?
В-третьих, я сенатор (канцлер) и у меня неприкосновенность, так что гуляй джедай.

И еще, насчет того что слова Скайуокера было бы недостаточно: в суде джедаям верили больше, чем простым людям (есть прецедент), так что вполне достаточно.
Вот только сам дававший показания имел довольно серьезный грешок за душой. Если нужны имена, то могу найти, но в США обвинение развалилось из-за главного свидетеля обвинения – белого копа, когда судили афроамериканца за убийство белой женщины. Коп нашел главную улику обвинения – окровавленную перчатку, но сделано это было на грани фола. Адвокат вывел эту главную улику из дела вместе с показаниями копа очень изящно. Сначала он спросил, как коп относится к афорамериканцам. На что получил ответ, что копу по барабану цвет кожи, а затем озвучил запись разговора копа с другом, где коп употреблял в отношении афорамериканцев слово «ниггер» и оскорблял их. Результат – дело развалено, т.к. судья вывел показания копа и главную улику из дела, на основании того, что коп являлся расистом и давал ложные показания.
Плюс еще, а что такого мог сказать Скайвокер? Что Палпатин признался в том, что он ситх. Что убил своего учителя, и то непонятно, где убил и при каких обстоятельствах. Но нет признаний в том, что он и есть Сидиус. И доказательств. Да и записи тоже.
А, надеюсь, ты не забыл, что Скайвокеру было что скрывать.

Историк
А чего ты так яростно привязался к имени? Приводили же доказательства того, что Палпатин виновен в конфликте на Набу, поддержке сепаратистов и убийстве рыцаря-джедая.
Озвучь их. Озвучь доказательства того, что Палпатин стоял за конфликтом. И не надо писать, что раз ситх, значит Сидиус.
За набуинсуким конфликтом стоял Дарт Сидиус. Но у джедаев нет доказательств того, что ситх Дарт Сидиус и ситх Палпатин – одни человек.
А прицепился к имени по той причине, что пока джедаи не получат доказательства о том, что Сидиус и Палпатин – одна фейсморда, это 2 разных человека.

Вот именно. Официальные извинения или дисциплинарные взыскания, правда Винду был главой Ордена :). Но Палыч решил действовать революционным методом и сразу же принялся убивать джедаев. Вот и повод уже не для задержания, а для ареста или даже убийства на месте. Это с точки зрения оф. законов :)
Все зависит от ситуации. Угадай, почему в США, полиция и ФБР, вламываясь в дом в штатах, особенно некоторых, орет на всю мощь легких «Полиция (ФБР)»?
В зависимости от ситуации человек может действовать против противоправных действий сотрудников правоохранительных органов вплоть до применения оружия. И де-юре будет прав. Прецедент есть даже в моей Хохляндии.

Учтитывая серьезность обвинения и военное время, я все равно думаю, что для задержания хватило бы и косвенных улик.