Итак тема создана специально для вопросах о том, что было правильно, а что нет. Как вы знаете у Джедаев и Ситов свои кодексы и их поступки меряются в большинстве случаев по ним. а как вы считает, что было сделано правильно, а что нет? Один из интересующих сейчас вопросов это правильно ли то, что джедаи забирали детей из семьи насильственно (в редких случаях) и почему мы видим примеры того, что даже чувствующий силу не открывает ее без правильного напутсвия учителей, может джедаи и ситы и не нужны вовсе?

Сообщение отредактировал Dean Mak`ken - 26.11.2008, 3:20

Dean Mak`ken

Джедай является защитником закона. Похищение - уголовное преступление. В ГР тоже.
Почему тогда джедаи позволяют себе делать уголовно наказуемые действия?
То, что сталось с ребенком Луди - похищение. Или не так?
Мать Шрайна былапротив того, чтобы ее сына забрали в Орден, но джедаи на ее мнение положили болт. И забрали. Как это назвать?
С юридической точки зрения кем являютс джедаи, которые поступили так или же знали об этом, но не воспрепятствовали этому?

Starhunter

*тоном Дак'кона* My question to your question... Назови мне сильного одаренного, который до возраста Кеноби времен Э1 дожил без хоть какого-то наставничества.
Собственно, кажется, я не совсем верно изложил свою идею. Что я имел в виду: есть одаренные, и у них Сила имеет свойство все же проявляться. Да, Бэйн убил отца неосознанно... а если бы осознал? То есть имеем одаренного, знающего о своем таланте. Узнать, на что способны другие обладатели такового, несложно - в конце концов, слухов о способностях джедаев ходит немало.
Вот и будет развивать. Конечно, высот не достигнет... но даже базовые умения Силы дают изрядное превосходство над обычными разумными. И при этом - нет никакого орденского воспитания (уточню: никакого из Орденов).
Кстати, вроде бы все или большинство учеников явинской Академии первого набора - как раз самородки, развивавшиеся без учителя и неплохо развившиеся.

Есть еще одна деталь, но она будет скорее оффтопом.

Starhunter
Да елки-палки это я про Анакина Скайуокера говорю уже, а не про женщину с детьми уже...дохлый номер) Подсылание Ани к Палычу!!!)

V-Z

Люк Скайвокер.
Лея Органа.
Корран Хорн.
Мелвар.

Сообщение отредактировал Starhunter - 28.11.2008, 10:30

Starhunter
А мы вроде говорили о тех, кто чуть почувствовал силу в своих руках, а не ведал о ней и не думал вобще. ведь так вроде?!0_о

V-Z

Вот только насколько преимущество будет велико?
Есть не форсюзеры, которым подобных самородков прибить все равно что тебе муху.

Dean Mak`ken

По поводу подсылания Ани к Палычу. Смотри разговор. Подобное деяние было вряд ли законным.
Да, ты так и не ответил внятно, приведенные примеры действий джедаев по получению новых адептов Ордена допустимы или нет? С точки зрения тех же позиций, которые оглашались джедаями.
И свое отношение к таким действиям джедаев.

Starhunter

Уточню: сильного одаренного, знающего о своем даре, и дожившего до такого возраста без наставничества.


Согласен, и сам сходу пять штук таких вспомню. Но только вот эти - тоже не слишком-то часты; подавляющее большинство жителей Галактики противопоставить ничего не сможет.

V-Z

Потенциальный форсюзер еще не значит, что он будет реальным форсюзером.


Вообще-то, противопоставить может тот, кто избрал бластер своей профессией.
Согласись, что требовать от бухгалтера умения противостоять форсюзеру... В то же время столкновение подобного самородка и того же штурмовика, думаю тут, будет 50 на 50.

Dean Mak`ken, что ты знаешь о Квилиане Восе?

Starhunter
Возможно, но вероятность того, что самородок разовьется в опасного противника - все равно есть. Тем более, это полностью соотносится с твоей же теорией.
Кроме того, одаренный имеет преимущество отнюдь не только в бою. То же воздействие на разум, даже неосознанное - может изрядно помочь в получении власти. Опять-таки, без должного обучения такая личность может с течением времени уйти на Темную сторону... ну а что такое Темный одаренный у власти - примеров хватает.

V-Z, чтобы развиться, нужно совпадение кучи факторов.
В ЗС есть штурмовик, который был потенциальным форсюзером, и понял кто он только почти перед самой смертью.
Вопрос еще в обучении.
Чтобы чему-то научиться надо иметь учебники, пособия и т.п.

Starhunter
Итак полноценный ответ....
1. Я считаю, что они допустимы и тут дело даже не о законности, ты просто приводишь факты, а не смотришь на ситуацию с моральной точки зрения. Во-первых (забудем о том, как в галактике хреново) это помощь детям стать достойными людьми и воспитать в них мужество и храбрость, во-вторых обучение детей и подготовка их физически (считай типо, что-то спорта), в третьих это помощь моральная, указание им, что, как говорится плохо, а что хорошо, в четвертых та же социальная и материальная помощь, а за одно ясная надежда на благоприятное будущее...

Dean Mak`ken

С моральной точки зрения разве допустимо забирать ребенка против воли его родителей?


А кто сказал, что их не воспитают нормально родители?

Есть школы, секции...

Понятие "плохо" и "хорошо" вещи субъективные. Как можно говорить о том, что мы несем добро и справделивость ребенку, которого похители у родителей? О какой моральности можно говорить. Это называется лицемерие.
в четвертых
А так же шанс погибнуть где-то в песках Тьмутаракани выполняя приказ Ордена.
Плюс еще во многом отсутствие свободы выбора, личностные ограничения...

Вот ещё что. Starhunter в скользь упамянал историю о Лорне Паване, когда его уволили без обястнения причин едва узнав, что его сын наделён Силой. То, что это было сделано не только некрасиво но ещё и не законно я думаю обястнять не следует. Если судить по нашему миру, то ему должны были, как минимум выплатить расчетные, а как максимум подыскать эквивалентное место работы.

Однако вот что главное. Своими действиями Джедаи вольно или невольно подтолкнули Павана к преступлению Закона. Оказавшись на улице без средств к существованию и без сына тот начал заниматься мелким мошенничеством, что в итоге привело к очень крупным неприятностям.

Darth Krot, деньги, может и выплатили, но никуда не деться от факта, что он не мог видеться с сыном.
Да, интересно, а некоторые знают как Квилиан Вос очутился в Храме?

Квинлановских родителей предала его тётка (которую он убил на родной планете в комиксе для Графа Дуку), их убили, а пацана забрали джедаи. Кстати, насколько я знаю, детей не забирали без согласия родителей, если те были адекватны или вообще были. Ясно, что единственное дитя не захочешь отдавать, и если ты можешь ему обеспечить будущее - тоже. На более цивилизованых планетах их находили по анализам при рождении, и в таком возрасте не только ребёнку легче перенаправить жизнь в русло Ордена, но и родителям отдать своего ребёнка. А если взять отсталые планеты, то во благо спасения от вечной нищеты их забирали странствующие с миссиями рыцари, чувствующие потенциал ребёнка.
Лорн Паван, ведь нарушил закон Ордена, до того времени с этим было строго, и ещё не было кризиса, сглаживающего провинности. Думаете, его бы выгнали как боевую единицу во время Войны клонов?
И как я помню, таким вопросом задавались рыцари, как например Шрайн из "Становления Вейдера" и его мать приводила альтернативу данному выбору.

Насколько я помню, дядя Квинлана отдал его джедаям, хотя тетка, которая собственно и грохнула его родителей, была против...

Master Cyrus

Два примера приведено выше - Луди (джедаи, едва обнаружили дитя, все бросили и ПТУРСом в Храм), у Шрайнов была против мать, которую, между прочим, спрятали от джедаев. Странно, не так ли - если все чисто добровольно, то нафига прятать ребенка?


Лорн Паван не был джедаем. Он был обычным человеком, работавшим в Храме. Ведь не могут джедаи и медитировать, фехтовать, обучаться Силе и при этом делать кучу бытовых вещей, а со всеми проблемами дроиды не справятся.

Вот интересный отрывок, особенно мысли джедая.
— С Лорном плохо поступили... его наниматели. Он решил, что мы родственные души. У него был друг, который умел перепрограммировать дроидов и устанавливать лучшие модули искусственного разума. В результате я — один из самых чувствующих дроидов.
Заинтригованная Дарша уточнила:
— А кто был нанимателем?
Отвечая, И5 взглянул на Лорна:
— Джедаи.
Этого она и ожидала. Тогда понятно, почему учитель Бондара узнал имя. Но почему и как Орден обошелся с Лорном? Насколько Дарша знала, они всегда поступали честно со всеми служащими не-джедаями. Очень странно.
— Сколько времени ты тренируешься в Храме, падаван Ассант?
Теперь ясно, что модель И5 много лучше, чем та, которая присматривала за фондорианцем в убежище. Та не поняла, что Дарша — падаван.
— Я провела в Храме практически всю жизнь. Тренировки начались с четырех лет, — сказала она. И вероятно сегодня закончатся, — добавила про себя.
— Я с Лорном Паваном уже пять стандартных лет.
Дроид замолчал, оставив Даршу ее собственным мыслям. Она поняла, что он дал ей ключ к тайне прошлого Лорна.
Падаван припомнила события пятилетней давности. Тогда появился новый ученик, лет двух от роду, наверное. Дарша отметила это, потому что у мальчика был высокий уровень мидихлориана в крови. Всех деталей она, конечно, не слышала, но Храм — пруд маленький, и любое волнение быстро распространяется по поверхности. По-видимому, парнишка был сыном одного из служащих Храма, которого уволили сразу после того, как тот согласился, чтобы его сына тренировали. Почему — неизвестно.
Дарша оценивающе посмотрела на Лорна. Если он отец этого ученика и если сына у него забрали без разрешения — тогда неудивительно, что он ненавидит джедаев.
Она попыталась представить себя на его месте. Не получилось.
Дарша снова взглянула на Лорна и поняла, что ее догадки верны. Это объясняло его отношение к учителю Бондара и к ней.
Книга Michael Reaves «Darth Maul: Shadow Hunter»

Йода: свидание с тьмой

Глядя на все это, он не мог не думать о том, какие родители были у него самого.
Не добавляли оптимизма и всякие перешептывания о "тайной полиции Палпатина", которые он слышал все чаще и чаще – в том числе от джедаев-ренегатов, покинувших Орден, что было особенно неприятно.

Но, хотя и досадно было Джею, когда при слове "джедай" в глазах окружающих вместо надежды и благодарности появлялись страх и недоверие, он, во всяком случае, к этому привык. Макс Лим, редко покидавшая Храм, и в особенности юные падаваны были потрясены, узнав, насколько неоднозначно к джедаям относятся обыватели

Там же

А может, ей есть что сказать. – Уи посмотрел на звездное небо, светившееся над столом. – Вам-то легко. Какое вам дело? Вы ведь ни к кому не привязываетесь, правда? Может, вы никогда и не умрете. Что вам Макс Лим? Еще одна ученица. После стольких веков кто упрекнет вас в том, что вы их всех не помните? Ну, так для меня она была кем-то гораздо большим. – Уи с вызовом посмотрел на Йоду. На его щеках блестели слезы, но взгляд был злым и колючим. – Она заменила мне мать, раз вы отняли меня у настоящей матери. Она выбрала меня своим падаваном, а я подвел ее, позволил ее убить, и я не собираюсь сидеть здесь, набивать брюхо и ни о чем не думать! – закричал Уи и смахнул со стола тарелку с блинами. Блюдо полетело на пол.

Это тоже была одна из тем, которые не особенно-то и обсуждались в Храме. Даже в Республике очень многие относились к джедаям с недоверием и, более того – с нескрываемым страхом и враждебностью. За время Войны Клонов эти настроения усилились настолько, что Джей стал ненавидеть экспедиции за новыми кандидатами в Орден; хотя он и знал, что найденных детей ждет лучшая, более обеспеченная и полезная жизнь, чем если бы они остались в семьях, шепот: "детокрад!" действовал ему на нервы, как и глаза убитых горем родителей, смотревших вслед своим детям. Менее болезненно, но все равно неприятно было видеть облегчение в глазах родителей иного склада – тех, которые были рады избавиться от лишних ртов

Starhunter
Ты пытаешься просто загородиться, якобы правильно и неправильно...А ты сам подумай, ну если не учуяли джедаи мать этого дитя, ну и что елы-палы. они должны были оставить ребенка где-то в рухляди?! И тогд, когда мать приехала, они были не обязаны отдавать его, если мамаша хочет лучшее ребенку, она его отпустит, как мать Эни...У нее не было ни гроша и куда она с ребенком пойдет, побераться?! Тем более помереть он мог тока када станет рыцарем-джедаем, а это не так просто, как мы видим во всех комиксах или еще где, тем более он мог стать историком или еще медиком!!! А то, что ограничение в свободе. скажи родители с детьми так не поступают, ты меня прям уморил...)

Да, еще я помню диалог вояк с Джабиима в самом начале комикса.
Насчёт Павана, спасибо что напомнил, Starhunter, давненько не читал.
А вообще, джедаи наверно просто верили, что из ребёнка получиться хороший человек (за некоторым исключением), тем более если он будет жить лучше. Но пока в целом, я вижу только описание спорных ситуаций: на Вжуне - полоумие, со Шрайном - непонятки, Паван - тоже не всё договаривал (и он ведь в конце книги был всё-же рад, что сын - джедай) В целом, хоть и были косые взгляды на джедаев, но не всегда же принятие ребёнка в Храм приобреало экстремальный характер.