Darth Fear
Маленькое уточнение: как раз тогда Темный Орден "полновесней" не был.) Сорок веков до Явина - это примерно время Экзара и Улика, всего двоих. Лет тридцать спустя - Реван и Малак, тоже там было не сильно много. А приведенный пример - это уже скорее период Новых Войн. Ну, или только что нам представленной Великой Войны.

Вот ключевое слово от Кровососа))))

ДА, тока не всегда они родственников могли нашинковать или были осечки со свидетелями, отсюда оч. много проблем появлялось)

V-Z
Главное не вопрос времени, главное вопрос действий.

Угу, угу.

Сообщение отредактировал Dean Mak`ken - 26.11.2008, 15:31

читаем


V-Z
Ну ладно в периуд с 40 веков до 10 веков до бя (если я не ошибаюсь события про Бейна -1000 лет от 4го эпизода), кароче после Бейна стало тиха) да и при Экзаре вроде было больше чем 2е) мб не орден но ситы были)

Сообщение отредактировал Darth Fear - 26.11.2008, 21:00

Darth Fear
знаешь, если ты один, а свидетелей эдак 15, не факт что одновременно сможешь убить всех. даже если ест группа прикрытия- сохраняется шанс что кого-то упустишь и тайна всплывёт наружу...

Witch

Смотря какие действия.


Кроме отца есть еще мать. Она была против.


Массовые акции протеста тоже продукт "раздутия"?
А как назвать то, что джедаи не вернули ребенка матери, которая не давала согласия на то, чтобы дочь воспитывали в Ордене?
Даже не извинились.


Есть тема про то, как джедаи получали пополнение. Там указаны ссылки.
Холоньюс - канон. Это аналог наших масс-медиа.


Законов Татуина Квай не нарушал. За убийство в Туркменистане меня не будут судить на Украине.
Касаемо кубика. Воля случая. Подумаешь, рукой махнул. Ватто же не начал возмущаться, типа - вот, катала.

Lord of the Darkside

Вообще-то власть у джедаев была и не малая.
По поводу послабления. В любом цивилизованном обществе похищение считается одним из самых тяжких преступлений. В США, например, не делали разницы между похищением и убийством.


Это мнение джедаев.

Dean Mak`ken
А совет тогда подозревал Палыча и что он задумал, а не искали там ситов!!!
Они подозревали, что Палыч не захочет добровольно отказаться от власти, но не то, что он ситх.

Кровосос
ну да, считали, что он все свои поступки делает под"принуждением"- не по своей воли.
А по чьей?

V-Z
Так обычно именно такие проблемы в Галактике и устраивают. А, вот еще пример - сам Бэйн. Его действия, когда он еще абсолютно не обучен был.
Какие действия?
Насколько помню отца он убил неосознано, долгое время его ненавидя, а не целенаправлено Силой. До обучения у него что было - сильная интуиция, лучше видел...

Хм, кажется, не была. Ее с планеты забрали, потом уже у Руусана корабль потерпел крушение, и она все время была в лесах с баунсерами.
Это не была?
Скайвокера на несколько часов обик смог кое-чему научить.

С абсолютной точностью не скажу. Перечитаю некоторые источники и тогда буду говорить точно.
Это тот актер, один из инквизиторов?
До встречи с Палычем он и не подозревал о том, что форсюзер.

Starhunter
Ну,а я по твоему про че, я же сказал не искали они там ситов!0_о А да и кстати забыл отписать о направлении фактов против тебя. ну те же источники используем, ты сам сказал в истории, что не нашли ничего лучше, чем сказать, что дитя уже открылось силе и отдавать родителям опасно для них и него самого. Ну вот хотя бы это разобрать, ведь джедаи в то время были очень влиятельными не так ли и их словам многие поверили, тем более они знают больше о силе. чем какая-то шабутная мамаша и ребенку намного лучше будет, если его заберут джеди, чем он загубит свою жизнь, нуууу...как та же Мира например из второго Котора.

под действием Ситха. на сколько я понял, вы об этом и говорили.

Кровосос
Да с чего вы взяли? Там вобще не говорится о том, что джедаи подозревали Палпатина в сговоре с ситами, бред какой-то они просто считали его заговорщиком, там влияло больше политическое влияние нежели влияние морали джедая и сита.

Dean Mak`ken

Кто дал право джедаям тут же улетать с ребенком, не выяснив, есть ли у него родственники, остались ли в живых родители?
Что ты на это скажешь?
И как, извини меня, младенец, который ссыт в памперс может открыться Силе? Мал он для этого.
И на факт из сорса?
На счет загубленой жизни. Извини, но не факт, что у джедаев будет лучше. Примеры привести, когда посылали Орден по 4закону Ньютона и шли заниматься своими делами?
Или же что некоторые, форсюзеры, долгое время спокойно жили не подозревая о своих возможностях?

У джедаев хотябы есть жилье и обучение, а так же принципы, а не грязная клоака, что творитлась по всей галактике. И что? Ничего я не скажу. молодцы, какая разница, ты сам сказал, что он младенец, так что плевать...он поплачет и успокоиться, а посещения были разрешены, эт я знаю. Так что не надо делать из себя праведника эта суровая реальность, где джедаи могут помочь (облегчить ее).
А ты знаешь 4 закон ньютона?))))Может расскажешь?!))))
Ну не знали, что теперь не везде джедаи есть друг мой, иногда они приходят, иногда ненадолго,а иногда повсеместно и то, что джедаи не могут всего предугадать, как и Ситы не значит, что все надо сваливать на джеди, они хотябы пытаються, а пытаться это главное в жизни...не то, что Ситы.

Dean Mak`ken

Есть родители, которые с достью отдавали детей. Либо вследствие возвеличивания джедаев, либо те, кто прозябал в нищенстве, на самом дне.

Касаемо отношения к джедям.
Даже в Республике очень многие относились к джедаям с недоверием и, более того – с нескрываемым страхом и враждебностью. За время Войны Клонов эти настроения усилились настолько, что Джей стал ненавидеть экспедиции за новыми кандидатами в Орден; хотя он и знал, что найденных детей ждет лучшая, более обеспеченная и полезная жизнь, чем если бы они остались в семьях, шепот: "детокрад!" действовал ему на нервы Йода свидание с тьмой
Прочитай Darth Maul: Shadow Hunter. Там упоминается, что джедаи отобрали ребёнка без согласия родителей.


Паван Лорн. Вам ни о чем не говорит это имя?
Его уволили из Храма и запретили видеться с сыном.


Я не праведник. Я реалист. Просто если кто-то заявляет, что он за справедливость и т.д. то пусть и ведет себя соответственно, а не по 2-м стандартам.


Смотри в личке.


Пытаться не надо Йода.
Т.е. ты оправдываешь джедаями нарушения законов ГР (которые они должны защищать) на территории ГР?
Типа, ради высшей цели можно все?

Да хоть пару взводов, фанатам вейдера масс удушение, остальным молния по площадям! ;)

Darth Fear
в таких делах надо мыслить не абстрактно, а продумываю все возможные возможности. надо учитывать все варианты развития событий.

Starhunter

Да, но убил-то при помощи Силы, так? Пусть и неосознанно.


Вот именно, что кое-чему. А точнее - почти ничему; во всяком случае, ее учили, а Занну, кажется, даже ни в чем и наставить не успели. Единственное что - она знала о своей одаренности.


Ну так разве это мешает неосознанно воздействовать, что мы и обсуждаем?

Starhunter

У вас есть конкретные сведения о преступной деятельности Воса или это просто рассуждения на тему, что он не мог не совершить массу преступлений, пока работал под прикрытием?

Из чего следует, что джедаи это знали?

Разумеется. Это именно продукт раздутия. Чем-то реальным был бы судебный процесс.

Заботой о душевном здоровье ребенка, уже открытого Силе. Мамаше, похоже, было плевать, что станет с малышом. У нее разум на почве материнского инстинкта отказал. Что вполне понятно. Но обвинять джедаев в том, что лично им мозги служить не отказывались, ИМХО, не стоит. Не думаю, что один ребенок так много значил для ордена. Отправляли же они в конце концов вполне приличное количество "отходов" в агрикорпус. Так что вполне могли маме отдать, если бы это не было опасно для самого ребенка. А может и для окружающих его людей.

Я по этим ссылкам прогулялась и не нашла никаких свидетельств официальности данного сайта. Потому у вас и переспросила.

Не пойман - не вор? Вы, вон, Кеноби в намерении арестовать Фетта обвинили. А ведь он даже слова об этом сказать не успел. А Джинн вполне сознательно смошенничал.

Starhunter
Путь джедая таков. что он должен отдавать, а не принимать и ваши доводы пусты в этом направлении, пусты, как банка варенья в руках у Карлсона.

шо за песимизм, вон мол по корусканту шарился ложа болт (иногда световой) на свидетелей)

Dean Mak`ken

На тот момент он был уже рацарем-джедаем. Плюс еще, интересен диалог по этому поводу между Обиком и Ани. На вопрос Ани, почему об этом не было сказано на Совете, Обик отвечает, что это не должно быть в протоколе Совета. Т.е. слежка за канцлером вряд ли была законной.


В отличие от ваших пустых фраз, я привел каноническую информацию о том, что не все дети были отданы добровольно. И что практика, может и мало распространенная, но воздействие на родителей Силой, не вызывала у Совета негативной реакции.

V-Z

Убил намеренно? Он знал как Силой пользоваться? И потом, убил не сразу, а когда его довели до ручки.
Кстати, моя версия появления форсюзеров основана на том, что изначально какой-то форсюзер (необученный) в экстремальной ситуации смог воспользоваться Силой. И потихоньку пошло-поехало.


Когда кажется, креститься надо.
Нет смысла брать в бой необученного ничему форсюзера. Если научить его хотя бы паре трюков, от него будет хоть какая-то польза.


Если ты не заметил, то я раньше писал, что необученный форсюзер в лучшем случае будет обладать сильной интуицией, предвиденьем, мог неосознанно влиять на эмоции, хотя этого можно добиться и без Силы.
Назови мне форсюзера, который самостоятельно, без помощи со стороны (учителя, голокроны, записи и т.п.) смог достичь уровня владения Силой сопоставимый с Обиком времен Эп1.

Witch
У вас есть конкретные сведения о преступной деятельности Воса или это просто рассуждения на тему, что он не мог не совершить массу преступлений, пока работал под прикрытием?
Работа на Дуку, когда он был агентом Ордена. Или там не было убийства сенатора?

Из чего следует, что джедаи это знали?
Читаем книгу. Там на тот момент была полная семья. Т.е. родители не были в разводе и не жили отдельно. Да и если бы жили отдельно, джедаи были обязаны поинтересоваться у обоих родителей, желают ли они, чтобы сын воспитывался в Ордене.

Разумеется. Это именно продукт раздутия. Чем-то реальным был бы судебный процесс.
Который «спустили на тормозах».
Джедаи имели достаточно влияния, чтобы подобные иски от простых граждан похоронить в бюрократических закорючках.

Заботой о душевном здоровье ребенка, уже открытого Силе. Мамаше, похоже, было плевать, что станет с малышом.
Сколько на тот момент было ребенку?
Обучать владению навыкам работы с Силой, судя по книгам, начинают лет с пяти.

Но обвинять джедаев в том, что лично им мозги служить не отказывались, ИМХО, не стоит. Не думаю, что один ребенок так много значил для ордена. Отправляли же они в конце концов вполне приличное количество "отходов" в агрикорпус. Так что вполне могли маме отдать, если бы это не было опасно для самого ребенка. А может и для окружающих его людей.
Замечу, что Агрокорпус был подразделением Ордена, т.е. грубо говоря, тех, кто прошел обучение, отправляли в строевые войска, а тех, кто не устраивал – стройбат.
Вернее, пытались, т.к. некоторые, несмотря на промывку мозгов, смогли послать Орден куда подальше...
Далее, почему джедаи не попытались выяснить, есть ли родственники у ребенка, жива ли мать? Просто сразу ПТУРСом на Корусант в Храм?

Не пойман - не вор? Вы, вон, Кеноби в намерении арестовать Фетта обвинили. А ведь он даже слова об этом сказать не успел. А Джинн вполне сознательно смошенничал.
Ватто может притарабанить в качестве доказательств мошенничества? Хотя да, смошенничал. Признаю, вот только интересно, что нарушил закон он не столько ради получения нового падавана, сколько ради освобождения Анакина. Вполне вероятно, что он хотел хоть как-то отблагодарить Ани за помощь. Квай вообще сильно странен для джедая, его поступки во многих случаях вызывали неудовольствие у Совета, ибо он поступал не только так, как велят догматы Ордена, но и по совести и справедливости.
Замечу, он освободил Ани и дал ему право выбора: остаться на Татуине или лететь с ним. Как и спросил у Шми на счет судьбы Ани. Т.е. Анакин отправился полностью добровольно. Принуждения Силой не было. Родители, которые жили подобно Шми могли отдавать детей добровольно, т.к. понимали, что их ждет лучшая жизнь чем на планете. А если семья из так называемого "среднего класса", неплохо зарабатывавшая? Насколько тут добровольно могли отдать ребенка?
Да, скажи, чем являлся Татуин в то время? Интересный факт дает разговор Квая с Ватто, когда последний не захотел отдавать долг. Он предложил обратиться к хаттам, дескать те разведут по понятиям. Кто хатты и чем занимались, я думаю, объяснять не надо.
В случае с Кеноби, тот молча вышел на стартовую площадку и без слов активировал меч. На Камино он был вне своей юрисдикции, следовательно мы имеем попытку нападения.

Starhunter

А разве это уже было не после того, как Вос выполнил задание? Его, кстати, за это поставили перед Советом, он как-то выкрутился, но под подозрением остался.

Скорее всего Совет не хотел, чтобы об этом задании узнал канцлер. Что вполне понятно.

Но иска-то не было. Не было и что хоронить.

Приходит на сборный пункт папа с ребенком. Изъявляет согласие отдать малыша. Его спрашивают, где мать, он отвечает, что той очень трудно отдавать сына, поэтому она решила не приходить, а попрощаться с ребенком дома. Но вот ее подпись на передаточном свидетельстве (или что там еще надо было оформлять, отдавая ребенка), она не возражает.

Судя по словам джедая из приведенного вами отрывка, ребенок уже получил инициацию и процесс работы с ним начался. Судя по некоторым рисункам из комиксов, с малышами начинали заниматься еще когда они лежали в колыбельках. То есть ребенок уже мог интенсивно воспринимать Силу, но рядом с ним, отдай его маме, не было бы никого, кто бы смог ему показать, как от такого воздействия защититься, как никто бы и не стал экранировать несчастного малыша от такого воздействия до тех пор, пока тот не научился бы это делать сам.

Ага. Их на всю жизнь оставляли под присмотром. Но я немного не о том. Не все детишки становились падаванами, была отбраковка. То есть в плане численности ордена один малыш туда-сюда картины не делал.

Поскольку именно в тот момент Джанго начал стрелять, можно допустить, что Кеноби активировал меч для собственной защиты. А сделал это на мгновение раньше потому, что получил предупреждение об опасности. Ни слова о своих намерениях арестовать Джанго он не сказал. А намерения не являются преступлением.
Теперь о Джинне и шулерстве. ИМХО, шулерство любого вида должно было быть запрещено в местах, где идет игра и делают ставки. От того, что человека не поймали за руку, его поступок более законным не делается. И вообще здесь, ИМХО классический случай того, из-за чего не любили джедаев. По отношению к ним никогда нельзя было быть уверенным, что на тебя не воздействовали Силой. И с Анакином классический случай "уговаривания". Сообщить часть правды, но забыть предупредить, что маму мальчик, скорее всего, никогда больше не увидит.

Starhunter
Я уже выяснил и при чем тут законность, если я спрашиваю о чисто принципиальных мерах...Зачем это надо было делать, если сами джедаи знали, как это опасно?!0_о)
И да друг, я тоже могу нарыть чудовищно много примеров, даже мелких и больших, как это было необходимо и что из этого следовало и как это было нужно, но ведь опять, ничего нельзя будет сказать наверняка, я могу только признать, что иногда джедаи ошибаются, как все в нашей жизни, но и ты бы мог признать, что иногда эти меры просто необходимы?0_о