После чтения книги "Перемирие на Бакуре" возник вопрос по всплывавшей там теме -
Если кто-то наделен Силой более, чем другие, то это создает неравновесие, следовательно, кто-то находится в оч плохом положении. Следовательно, само существование джедаев/cитов/cерых уже подразумевает под самой неравновесие, и попытки джедаев быть "вестниками мира" уже изначально провальны. И установить его можно лишь искоренив это зло(имеются в виду форюзеры)...
Верна ли эта теория? Или очередной бред?

Верно. Но где тогда хранится этот отпечаток? В Силе?
Но тогда Сила должна быть иной, нежели она бывает в обычных местах. А тогда этот тезис

выглядит несколько шатко...



Может быть и так. Но все равно - некоторое время там не было Силы. Стало быть - Сила может быть неоднородной некоторое время...




Сколько людей столько и мнений.

Ваше мнение мне ясно...
Спасибо за диалог по этим вопросам...

Естественно.



Сила везде одна и та же.

И да, спасибо за диалог ;)

Хорошо. Я вас понял... Спасибо за разъяснение...


Хочу спросить Винна - получил ли он все ответы какие хотел (и получил ли вообще?) - или еще какие вопросы есть? Мы бы тогда еще порассуждали.

Сообщение отредактировал Exar - 10.1.2009, 18:42

2Darth Fairus

XD, давай еще сравним кружку с мандалорианцами? Вот ты такую же аналогию привел.
Если кто-то использует Силу в большей мере, то следовательно, кто-то чувствует ее в меньшей мере, или вообще не чувствителен к ней. Получается, если сделать в своем мозгу карту Галактики в виде горизонтальной, трехмерной доски - если на планете Д. некие ведьмы используют Силу, где каждый чусочек земли ей пропитан - то некие С.-Р. с како-то там планеты(забыл название) вообще не чувствительны к ней. Получается, что у ведьм с Датомира возвышенность, у Сии-Рук низменность в Силой.
А заводы есть глупость=)

Бесконечна? Нет. Всему есть свой конец. Даже джедаи не могут использовать Силу постоянно. Они иисякает в том месте, где ей пользуются много и часто. Или я не прав?

См. выше=)

Как это нельзя? Если ты чувствуешь ее концентрацию - следовательно можно измерить Силу. В каких-то еденицах она все-таки измеряется. Мидихлорианы теже. Если бы она не измерялась, то как бы определяли тогда - форс ты или нет?

2Witch


Вы же сами только что привели пример дисбаланса - или один, или десять! Один одареннее десятерых, следовательно он более ущемленны по одному. Да, вместе они сильны, но поодиночке они слабее того одного, что повезло иметь возможности в Силе по сравнению с ними 10=)

Позвольте не согласиться, если даже ты не обучаешся Силе, но ты имеешь довольно большой потенциал, ты уже имеешь преимущество. Сами того не понимая, но ты получаешь определенные знаки от нее. А другой, не имеющий такой мощи в использовании, должен развивать навыки.

2Lord Bane

Эмм... нет=)

2Exar

Ты ввязался в дискуссию... Если ты не хотел ее "атаковать", надо было лишь высказать свое мнение и уйти... Это так, маленький оффтоп. И ан счет твоего вопроса. У меня и не было вопросов. Мне лишь хотелось услышать мнения.
А как говорится, истина рождается в споре=)



И еще, вы все говорите, что "иметь больше Силы не возможно". Тогда, исходя из этого, получается что все могут использовать Силу?

Winn



Сила не может закончиться, пока не исчезнет вообще все, что может существовать. Т.к. это в принципе невозможно, Сила будет всегда и везде. Бесконечно. Сси-рук может и могут юзать Силу, но так и не научились этого делать.



Сила есть во всем. Бесконечная. Это вам не "мана", а скажем форс-лайтнинг не "спелл". Сила не кончится, если не уничтожить вообще все (см. выше), но это бред.



Кол-во мидихлорианов показывает только лишь потенциал. Да и мидихлорианы Скажем, в битве 1x1 Кеноби сделал Скайуокера, хотя у Анакина было больше мидихлориан, а уровень подготовки был примерно одинаков.

Конечно можно ощутить, что в ком-то или в каком-то конкретном месте Сила проявляется лучше, но сосчитать Силу нельзя (см. 6 строчек выше).

ЗЫ:



Вопрос не в том, как Сила распределяется между форс-юзерами (ибо Сила бесконечна), а в том, что у некоторых недостаточный потенциал. Например некоторым людям просто не дано научиться танцевать (например) т.к. им просто не хватает чувства ритма. Точно также и с Силой. Не всем хватает содержания мидихлорианов в крови (где-то были сведения, сколько мидихлориан являются минимальным количеством, необходимым для использования Силы).

Сообщение отредактировал Darth Fairus - 10.1.2009, 19:52

Darth Fairus

Сии-Рук именно не могут ее использовать. Читай "Перемирие"=) Это уже выявляет дисбаланс.
Хорошо, если Сила везде. Из этого следует, что те чудики, что явились в Галактику из другой Галактики, по идее, тоже должны были начать чувствовать Силу. Т.к. они уже покинули сво вселенную и перешли совсем в другое пространство.=)

=Ъ... Ни кто не собирается ее уничтожать. Я говорю про дисбаланс. То, что одни более ее используют, другие менее. И из-за этих "более", "менее" оказывается в неудобном положении, лишенного тех преимуществ, что получают "более"...
Я, надеюсь, понятно сказал...

Нуу... тут ответ одназначен - Оби-Ван победил его из-за сюжета... По другому быть не моглоXD
Серьезно, он был более натренирован, более высокий уровень мастерства.
Если Сила не измеряется ни в чем - следовательно ее нет. Т.к. ее не в чем измерять. Если бы она была, всегда бы нашелся умник, что захотел бы. что бы эти "меры" измерения Силы были...
Ммм... Например, сила измеряется в виннах XD

См. выше ответ=) Ты повторяешся=) Опять же дисбаланс.

Lord Bane
Суть ясна. Но. Не все могут ее разваить, ага? Следовательно, это уже порождает неравенство=) Следовательно, кого-то "природа" обделила, а когог-то одарила. Да, это понятно. Но по той теории, что я высказывал выше, точнее не я высказывал, а Гариэль Каптисон. Если джедай владеет Силой, если он УЖЕ существует, следовательно где-то будут несчастия, беды и т.п.
Что-то я устал повторять одно и тоже...=))
З.Ы. Постонабиватель=)

Пример про Оби и Эни - неоднозначен. Есть еще много других теорий, почему Эни проиграл...


А еще - просто интересно услышать комментарий Файруса, да и других тоже - по поводу Юужань Вонгов. Была ли в них Сила? Если была, то почему ее не могли ощутить ни джедаи, ни Ситы обычным методом, а видели на их месте пустое место в Силе, которое они (КСТАТИ!) видят на месте Исаламири? Как она была в них проявлена?

Как на эти вопросы ответит господин-почти-Парменид Звездных Войн?

Сообщение отредактировал Exar - 10.1.2009, 20:18

Exar, вроде бы нет такого, чтобы на какой-то планете кончентрация Силы сама оп себе больше. Везде все зависит от обитателей. Явин - Храмы Ситхов, Дагоба- обиталище могущественного Темного Джедая, Коррибан, Зиост - извечные планеты ситхов, Руусан - Долина Дежадев и т.д


Winn, слушай, я очень давно перемирие на бакуре читал, но там вроде бы сси-рук прилетели потому что Палпатин их приманил своей Силой, когда медитировал, нет?

Есть прирожденные музыканты, а есть люди у которых нет музыкального слуха. Та же ситуация.



Силы не может "нехватать" ибо она бесконечна. Хватит всем, всегда и везде.



Ну вот, значит уровень мидихлориан в принципе мало что значит на практике.

Сила есть. Измерить нельзя т.к. это нечто неисчисляемое, НО, можно измерить потенциал. Т.е. нельзя сказать, что у кого-то нет Силы, она есть у всех. Просто не все могут ее юзать.

По поводу сси-рук: они вероятно были "отключены" от Силы, как и юужань-вонги.



Дисбаланса быть не может. Сила, как я еще раз повторю, бесконечна, т.е. уже пресекает возможность какого-либо дисбаланса.

Exar вот ты сам и ответил на свой вопрос xD

В антисиловом пузыре йсаламири Сила существует, как и везде, но ее применение невозможно. Вонги имеют Силу, но вследствие неизвестных причин не могут ее применять, по этой причине форс-юзеры видят их как "пустоту".

2Lord Bane

Да, согласен... Тогда теория такова - когда происходит манипулиции с Силой, то где-то создается дисбаланс...
И тем более, эта теория была создана, когда не было известно о Йоде и т.п. Было известно лишь то, что само существование джедаев деалет дисбаланс... Но это у меня уже отмазки пошли...=)
2Exar

Кто этот господин?
2Даниэль Крис

Так оно и есть, но не в этом суть. Я про другое=)
З.Ы. Я всегда считал, что ты ОНА... а ты ОН? О_О
2Darth Fairus

Есть бананы, а есть холодильники... Опять не в тему сравнение. Я тебе говорю про то, что они вообще про нее не знают!

Тогда почему не все могут ей пользоваться?

YV Offline the Force? Красивая теория, жаль, что там что-то другое=)

Дисбаланс уже в том, что кто-то ее использует, а кто-то не может! Понимаешь?

Winn





Теперь по теме)



Возможность пользоваться Силой, как известно, определяют мидихлорианы, точнее, их концентрация в крови. У кого-то их много, они форсюзеры, у кого-то их мало, они не-форсы.

Пример из реального мира. У кого-то большая концентрация лейкоцитов в крови, у кого-то - маленькая. Поэтому кто-то живет нормально, а у кого-то - лейкемия. Никакого дисбаланса.

Winn



Ну так "не знает" это не "не умеет". Получается, что теоретически форсу они юзают, а вот как-то это обозначить не могут. Очевидно они еще не дошли до изучения Силы. Т.е. максимум для них - почуствовать противника за углом...



"Пользоваться" в данном случае весьма расплывчатое понятие. Если ты понимаешь под этим возможность столкнуть крейсер с орбиты, то тут действительно не каждый сможет. А если понимать под "пользованием" Силы, так называемую "интуицию", то это в принципе умеют все.
Скажем, Хэн Соло. Ему хватает Силы, чтобы на подсознательном уровне предвидеть скажем, какие карты у оппонента (если он с кем-то играет в сабакк), а вот чтобы, например почувствовать противника на расстоянии, ему Силы не хватит.



Я читал "Перемирие" года три назад, так что если не лень, может напишешь отличия сси-рук и вонгов в невозможности использовать Силу?



См. выше (пример с Соло). Используют Силу все, кроме ЮВ и сси-рук. Только в разном масштабе.

Само по себе - нет. Но вследствие факторов - может.


Извините - но это не ответ, а чушь собачья. Фактически это звучит как:

Я прав - просто пока неизвестно факторов, которые доказывают мою правоту, но я прав. Так не пойдет.

Я тоже могу сказать: скорость света - не макимальная в нашей реальности, просто мы еще не видели ничего быстрее...Или - я на самом деле Бог, просто в силу неизвестных причин - не могу творить чудеса. Но я Бог - потому что то правда.
Вы сами-то поверите в такие рассуждения?

Так не пойдет...

Насчет Исаламири и Вонгов. Тут дело не только в применении. Тут дело в том, что джедай или сит внутренним зрением смотрит на Вонга, исаламири - и видит пустоту. Т.е. не то, что видит, смотря на обычного человека, а вообще ничего. Т.е. Силы не видит. Представьте кусок бумаги. Бумага - это Сила. В бумаге есть вкрапление картона - это джедаи и ситы. А есть дырки - это Исаламири и Вонги. Вот как они смотрят, как на дыру в бумаге.

Я не считаю, что в Вонгах и пузыре Исаламири Силы нет. Я считаю - что там очень маленькая ее концентрация, настолько малая, что ее даже воспринять невозможно. Тем более направить.
Возьмем например цепь из проводников металлических. Все проводники. Но среди них есть сверхпроводники - это ворнксры, джедаи и ситы. Простые проводники - простые живые существа. Теперь представим исаламири. Это тоже проводник, но - у него настолько высокое сопротивление, что через него еле течет ток. Вонг - то же самое...
Вот - как я это вижу...


Но это противоречит теорие Файруса о том, что Сила везде равномерна и однородна...


Файрус - он же у нас считает, что Сила везде - и не бывает мест без нее. А также, что она везде постоянна и однородна. Если "Сила" заменить на "бытие" - получатся слова Парменида...

Сообщение отредактировал Exar - 10.1.2009, 22:18

Exar

Я сравнил вонгов и йсаламири. Ты сам подтверждаешь, что в Силе они так или иначе, но воспринимаются одинаково.

Я высказал теорию, которая основана на фактах. Ты говоришь, что это бред и все. Никаких опровержений. Т.е. ты, не имея возможности опровергнуть мою теорию, говоришь, что это бред. Абсолютно необоснованно.



Пример ИМХО неудачен, но хоть пример....

Форс-юзеры, смотря на вонгов и йсаламири ощущают пустоту потому, что применение Силы в этих "пузырях" невозможно. Андерстендиш? Сила есть, применение невозможно. Потому и "пустота", что форс-юзер не может пробиться сквозь этот "пузырь".

Ребят, мы уже тоже самое мусолим который пост... ^^
ИМХО, м.б. хватит?)) Я описал свое мнение, вы свое.. И мы начинаем спорить, но при этом повторяя свои первые посты. Только слова другие, смысл тот же.

Я еще раз говорю. Вчитайся, если кто-то использует Силу, кто-то другой лишен ее. Если кто-то имеет больше возможностей, другой имеет меньше.
Т.е. если существует некий Энакин Скайвокер, который может использовать Силу в полном и довольно-таки широком обьеме, то существует где-то Йожиг Йожигович(или Рэндом Нэйм=)), то у него и проблем больше. и возможностей меньше, и вообще. он живет в полном... какашке XD

На счет вонгов. Я использую те данные, что вычитал на формах и статьях. Я не читал еще книг про них, кроме самой первой=)

Но я не удачно сказал, они не "не знают" о ней, они ее не видят, не чувствуют... Как их видит сенсетив, я не знаю... позже скажу=)

Сообщение отредактировал Winn - 10.1.2009, 22:35

Я не говорил, что это бред... Ни разу. То, что я назвал чушью - это нелогичные рассуждения, но не сама теория...



Чувство Силы - это не прием. Это просто чувство. Ты можешь не уметь направлять Силу, но ты всегда ее чувствуешь. Это так сказать - пассивное умение, говоря РПГшным языком. Для этого Силу применять не надо.
А Силопользователь вообще не чувствует никакой Силы внутри. Кроме того - Силопользователь, попадая в пузырь Исаламири, перестает ощущать Силу. Т.е. если внутри пузыря Силу применять невозможно - ее все еще можно ощутить. А она не ощущается - т.к. ее очень и очень мало. По крайней мере - это мое объяснение. Человек простой, попадая в пузырь, ничего не чувствует - но он и не привык к ощущению Силы - поэтому разницы не ощущает. А Силопользователь, который привык к ощущению Силы - попадая в пузырь - ощущает ее отсутствие.

Главное то - что ощущение Силы - это не активный навык. Его надо развивать - но это навык не активный. Это как зрение. Если существо не развивало свои глаза для зрения, то надевая на существо повязку - оно не различит разницы. А если существо развивало зрение - то повязка будет мешать. Но повязка так и так будет мешать проникновению света в глаза... Просто неразвивающий зрение разницы не ощутит, а развивающий - различит. Хотя в обоих случаях свет внутрь глаза не попадет.

Вот так...


И еще - Исаламири и Вонг - видны одинаково. Но разница есть. Если в Исаламири пускать молнии - они будут лететь и рассеятся на некотором расстоянии от нее - на расстоянии границы пузыря. Но - если в Вонга пускать молнии - они по нему попадут и причинят урон.

Про молнии - я просто описал знакомый прием. На самом деле на Вонге был испробован и удачно - другой прием. Один Сит использовал - это было что-то вроде огненной сетки, которая порезала Вонга на кубики. С Исаламири такой трюк не проканает. Вот.

Сообщение отредактировал Exar - 10.1.2009, 22:45

Сила бесконечна. Всем хватит. Возможности отдельных личностей зависят чисто от подготовки. А если кто-то может взорвать планету силой мысли, нефиг завидовать, надо тренироваться xD



Да, да! )))



Как бы я уже все доказал, что нужно, так что да. Anybody, kill this tread...

Возражу вот что. Сколько лет Палпатину и сколько лет Йоде. Однако Йода слил. Тренировки? Нет. Дело не только в тренировке, но в концентрации Силы (причем маркированной Силы - марка стороны) в каждом отдельном человеке и вообще в области... Например, когда Анакин перешл на темную, а джедаев основательно проредили - Темной стороны приросло, а светлой уменьшилось (при общем равном объеме Силы - просто светлая перетекла в темную). Вот Палпатин и сумел эту новую Силу повернуть себе на выгоду, дабы победить Йоду.

Давно уже пора закончить... Если вы обещаете не писать - я тоже обещаю.

2Exar:



Теория о вонгах вытекает из теории о йсаламири. На эту тему и диалогъ.



Чувство Силы, как и любой другой прием - возможность Силы. В таких филосовских вопросах на игры вообще полагаться не стоит. В частности в КотОРе Силу измеряют в абстрактных "force points", что в корне не верно. Любая способность Силы "активная", скажем человек с низким уровнем восприятия, не воспринимает Силу вообще, хотя подсознательно ей пользуется.



По твоей логике человек со зрением -2 не заметит, как ему завязали глаза? Бред.



Йсаламири создает "пузырь". Вонг ничего не создает вокруг себя. Соотв. возможность защитится меньше.



Джедай и Ситх - разные вещи. Йода сам признает, что джедаи сотни лет стояли на месте, когда ситхи совершенствовались.

По поводу конкретно темы: автор получил, что нужно. Можно ее закрывать.

Да Сила КОНЕЧНА, вротмненоги.
Нет ничего бесконечного, как и не берется ни что из ни откуда. Нэ?
Привожу примеры в док-во.
Джииидай не может использовать Силу постоянно, находясь в одном месте. Она исчезнет. Иссякнет. Испаритсо. Как хочешь.
У нее есть какой-то источник, откуда она постоянно проникает в Вселенную, она восстанавливливается постоянно, т.к. она используется, и очень активно. Простейшая физика^^

На счет закрытия темы. Я не получил, что хотел. Если вы вдвоем здесь нафлудили и счтаете, что-то рассказали - ни четра подобного. Я хочу услышать мнение других людей, а не тебя и Экзара.

Сообщение отредактировал Winn - 10.1.2009, 23:03