Здесь согласен.Хотя сложно это понять когда ты цитируешь Библию пытаясь всем доказать что она подстрекает к насилию и гомосексуализму(!!!).

А вот здесь не согласен.Ислам изначально жёсткая и нетерпимая к человеческой свободе религия.

=\\\\\\

Ты хоть с мусульманами знаком?

Я в Узбекистане живу.И имею некоторое представление о том, как зараждалось мусульманство и кто был их драгоценный Мухамед.

Шини, у тебя друзья-мусульмане есть?

А какое отношение мусульманские товарищи Шини имеют к сабжу?

Да потому что Шини так безапелляционно грубо отзывается об исламе и мусульманах, что у меня закрадывается смутное сомнение, что он с обычными современными мусульмани очень поверхностно знаком

Знакомые, однокурсники.

Присоединяюсь.

Я наверно буду немного груб, но ты уж извини.
Так вот мне собственно плевать на твои сомнения.С мусульманами, которые знают о своей религии минимум и соблюдают её лищь как дань традиции, я знаком.Исключения из правил есть- но они очень болезнено воспринимают когда я затрагиваю вопрос о Мухамеде.
И наконец- даже если бы я не был знаком, мне достаточно ознакомиться с историей возникновения мусульманства и образом жизни основателя их религии, чтобы как либо отзываться о мусульманстве(а не о мусульманах, как ты сказал).Если ты не заметил я сказал что мусульманство ИЗНАЧАЛЬНО, а не в своих нынешних последвателях, суровая к человеку и его свободе религия.

Сообщение отредактировал Shinoda - 13.1.2009, 0:51

Ну так вроде изначально понятно, что Шини и сабж несовместимы...

твои знакомые и однокурсники испытывают проблемы с человеческой свободой? Если да, то что для тебя "человеческая свобода"?

Алекс
А вот мы сейчас проверим :)

Сообщение отредактировал Праздношатающийся - 13.1.2009, 0:54

Да, испытывали.Моя учительница по культуре жаловалась что не может читать намаз 5 раз на день.
Ознакомись что ли с исламом, узнай как у них принято телесные наказания применять за какие либо грехи.Как пророк Мухамед выдал благословление Аллаха на избиение военопленных.Как он участвовал в военных походах по воле Аллаха.Про Джихад почитай.
Вот кстати один из видов Джихада из Вики:
4. Наступательный джихад.
Необходимость этого возникает в том случае, если мусульмане, обратившиеся с исламским призывом к представителям других религий в странах их проживания, встретили препятствие со стороны властей этих государств. Другими словами, мусульманам фактически запрещено доводить до людей слово Аллаха и вести проповедь Ислама.
Нагловато, а?

Я вижу истиного знатока сабжа...Не надоело, а?

Сообщение отредактировал Shinoda - 13.1.2009, 1:02

Гм, мои друзья-мусульмане рассказывают, что все 5 намазов можно отложить на вечер, если сильно занят днём. Даи экскурсовод в Турции рассказывала то же самое (сама турчанка-мусульманка была)


Я не спорю, что Мухаммед был воинственным пророком и что многих он убил сам. Но, наверно, на то была воля Божья, раз ислам объединил стольких людей, заложил в них зёрна смирения, трудолюбия и взаимного уважения.

Но мы ведь говорим о современном мире, разве нет? Я вот лично не слышал, чтобы в наше время существовали телесные наказания за грехи.

А 2 раза Богу не достаточно?
Насколько я знаю, суть намаза в том, что однажды Мухамед поведал- если будете каждый день умываться из 5 ручеёв, то разве останется на вас грязь?Так и намаз читайте по 5 раз в день и Аллах вам всё простит.
Ну не дурь, а?Может Аллах- это механизм какой-то, ему чётко пять нужно?

То же самое могло сделать христианство, только с намного меньшими жертвами.
Да и если б было у них смирение и взамное уважение- не стали бы они закатывать бучу по повожу пары карикатур на Мухамедда, при том что христиане терпят такие издевательства многие десятилетия.Даже если хритисане возмутятся- их не слушают и над ними посмеиваются.Возмутились мусульмане- все хором вспомнили о политкоректности, и мусульманство вдруг стало религией, заложившей в человеков "зёрна смирения и взаимоуважения".
Иисус что бы обединить людей погиб сам.Мухамед убивал других и проповедовал что самопожертвование- грех(чтоб не быть голословным- вот ссылка).
Кто из них выше?

Не соблюдение каких либо моментов религиии всвязи с изменением времени, если только ты не можешь логично доказать мне, что в телесном наказании нет нужды, не отменяет эти моменты.

Сообщение отредактировал Shinoda - 13.1.2009, 1:24

А тебе какая разница? Принято у мусульман 5 раз - пожалуйста, что в этом плохого? 5 раз в день очищать свои мысли от бренного и суетного - разве это плохо?

Шини, не будь мелочным. Не просто ведь так это всё задумано. Христианская религия считает половую связь, особенно частую, греховной. Отбросив слова и нормы приличия, мы получаем психологический барьер, который реально ограничивал распространение венерических болезней. (не полностью, конечно, но ограничивал). Думаю, одно из другого вытекает.

Если люди 5 раз в день моются - так это ж отлично! К тому же, представь времена зарождения ислама, когда гигиена отсутствовала вообще. А тут приказывают вместе с молитвой 5 раз в день мыться. Кто-то ворчит, кто-то недоволен, а тем временем количетсво болезней и смертей уменьшается. Поймал волну? :)



Шини, ты всё упрощаешь. Например, ты забываешь, что Мухаммеда мусульмане считают Последним пророком и что Иисуса, Авраама и Моисея они почитают ну разве что немногим меньше. Наверно, на 4 пророка-миротворцы должен был быть 1 пророк-борец за святую веру. Там всё было слишком сложно и запутано, чтобы просто так бросаться простыми аргументами.


Чот я тебя недопонял. В большинстве современных мульманских стран не существует телесного наказания за грехи. То, что ислам был изначально жестче, не делает его тупее. Ислам - религия жесткая, но простая и понтяная обычным людям. есть 5 принципов, которые обязан выполнять каждый мусульманин в мире. Христианство намного запутанней и тяжелей к понимаю. У каждой веры есть свои плюсы и минусы

1.Если мешает работать, отнимает много времени, которое можно потратить на полезные дела?Да.
2.Мысли надо вообще чистыми держать, а молитва к БОгу- это именно молитва, а не механический процесс.

Серьёзно?Нет.Не считает.Не прелюбодействуй была заповедь.Но не было заповеди "Не женись".Многие святые были с жёнами и отнюдь не в белом браке.

Да, это я знаю, но!Какое это отношение имеет к моим мыслям и прошениям Господу?

Моляться, а не мыться.Ты не понял мою мысль.Мухамед сравнил молитву с омыванием, но не связывал их.Потому я и выразил смущение и протест- молитва- дело личности, выбора, прошение, а мытиё- технический процесс.

Боюсь что эту волну ты сейчас сам создал из-за сложившегосяс не понимания.Уж извини что коряво обьяснил с первого раза.

Ну если ты достаточно разбираешься в теме.Суть в том что у мусульман свой Иисус.Их Иисус не умирал на кресте, их Иисус не воскресал.Страшно подумать что там их Иисус проповедовал.
Последний ли мухамед или нет, но именно он основатель мусульманства и прямой глашатай воли Аллаха.
Странно как то?Через Иисуса Господь проповедовал прощение и смирение, а через более позднего видимо одумался и решил разрешать убийство.

Наказанее- не простая формальность, а последованее фразу Махамедда.Что бы там в нынешних странах не было, отбрасывать этот момент не допустимо.
Наконец, с чего это вдруг "запутанность" христианства стала его недостатком?Тем более что запустаности нет, есть сложность в понимании, но запутаность?Запутаность у нас по части индуизма.)У меня мозг ломает, когда я пытаюсь про него почитать.

Сообщение отредактировал Shinoda - 13.1.2009, 1:45

Читай, что я написал:


Скажи мне, с чего ты решил, что во время намаза мусульмане не молятся? Почему это тебе пришло в голову, что это механический процесс? Для правоверного мусульманина это действительно связь с Богом. А раз уж заговорили о мех.процессах, то для тысяч тёмных христиан молитва как раз таковым и является. Моя бабушка часто что-то причитает - сама говорит, что молится, а для чего объяснить не может

Описался, сорри. Я хотел написать именно о "особенно частой" и беспорядочной, т.е. прелюбодействовании.

Опять же, это не опровергает моей гипотезы о предохранении от венерических болезней.


Я просто отвечал на твой вопрос о 5-разовом омовении и использовал это как пример. К твоим мыслям это не имеет отношения, а вот к твоему подсознательному - имеет. Христианство заложило в тебя эти принципы, и ты никогда не будешь прелюбодействовать (имхо). Так почему же 5-разовое омовение ты называешь глупым механическим процессом? Раз этот процесс не искоренили за 1000 лет существования (думаешь, тебе одному лень 5 раз в день мыться?), значит он имеет свое особенное значение в жизни человека.


Мусульмане совершают омовения, чтобы очистить свое тело перед контакотм с Богом. То же можно сказать и о евреях. Сочетание чистоты телесной и духовной прекрасно, разве нет? А в христианстве этого нет, и именно из-за этого чума в свое время скостила пол-Европы.


Не извиняйся, мы ж на равных спорим.


А ты подумай и посмотри. Их Иисус проповедал почти то же самое, лишь с небольшими изменениями.


Опять упрощаешь. Во-первых, убийство в исламе - смертный грех. Самоубийство - еще больший грех.

А теперь вспомни те времена. Мухаммед бежал из мекии, потому что на него начались гонения. Его вполне могли убить, и не было бы никого ислама тогда. Когда были гонения на христиан, далеко не все из них прятались по норкам - многие отстаивали свою религию с оружием в руках.


Возьмем древнейшие ветви христианства - католицизм и православие. В обеих невероятно сложная иерархия святых лиц. В обеих храмы загромодены излишними богатствами. В обеих храмы построены так, чтобы человек если и не пал на колени в вблагоговейном ужасе, то хотя бы осознал всю свою ничтожность. В обеих долгое время молитвы читали на языке, который был чужд для простого народа, -> лишь немногие понимали истинную суть.

Рассказывать об исламе и мечетях для сравнения нет нужды - сам должен знать. Представительские мечети в расчет не берем - я говорю об обычных, "заурядных" храмах.

Сообщение отредактировал Праздношатающийся - 13.1.2009, 2:00

Ну это твоей Бабушки проблемы.В Библии всего дона молитва, и читать её по пять раз для того что б точняк сработало, или как будто 5- магическое число, её не нужно.Понял теперь почему я вообще затронул количество?

Да и я не опровергаю.Я согласен с этим.Но вот только не надо это сравнивать с нуждой именно пять раз повторять намаз.

Я не мусульманин, мне это нафиг не нужно, лень здесь не причём.Раз уж ты утверждаешь что в этом количестве есть какой то особый смысл, не исчерпывающийся мыслью "Что б точняк помог", то приведи пожалуста.

Христиане как бы физически с Богом не контактируют.Христианам не запрещено мыться, но какой смысл мыться перед молитвой к Богу, если это только отнимает кучу времени?Думаю Иисус не такой брезгливый.Главное что б душа была чиста.Ты пойми, в конце концов, суть моего вопроса не в том, зачем вообще мыться, а в том- зачем пять раз?

Странные у тебя представления о малейших изменениях.Вероятно ты просто даже понятия не имеешь о чём Иисус, держа в голове стереотип, потому и считаешь что он похож на мусульманскую версию.

Потому сам Мухмаед убивал людей?

А он очень нужен, ислам то?Разве он принёс что-то такое, чего бы до него не было в христианстве и иудаизме?
Иисус я думаю тоже за свою религию волновался, но от гонений других людей не убивал.
Да и не очень то ты корректен- Мухмаед среди прочего не только оборонял города и сражался с язычниками, но и грабил караваны.

И их имена запомнили в истории?Да и кто же это остаивал веру с оружием в руках?Откуда вообще такие сведенья.11 из 12 апостолов добровольно пошли на казнь, 1 выжил, но не потому что "отстаивал с оружием".

В Библии они упоминаются?Церковь сложная структура, ног в Библии и слова нет о том, какой она должна быть.Ибо вторично и уже не религия.Это в буддизме есть книга монашеский устав, в Библии она не нужна.

Люди выражают свою любовь перед Богом.Это сейчас золото- безвкусица, тогда же всё было ноборот.

Осознал величие Бога, верно.Что-то в этом плохое?

А вот и не правда.Это сейчас нам сложно догнать старословянский.ИСтинную суть, которую понимали лишь немногие- никто и не скрывал, старославянский довольно лёгок в освоении.Я используется он не для того чтоб что-то утаить от простого народа, а потому что язык "чистый", забытый, не опошлённый.А в католицизме вроде вообще все службы идут на обычном разговорном.

Ага, только не забывай, что мы говорим об исламе, и там для каждого времени дня есть своя отдельная молитва

В плане гигиены эффект схожий



Обязательность пятикратной молитвы связывается с преданием о вознесении пророка:
Аллах внушил мне то, что внушил, предписав 50 намазов в сутки. Я спустился к Мусе, и он спросил: "Что предписал Господь твоей Умме?" - Я сказал: "50 молитв". И он посоветовал мне:
- Вернись к твоему Господу и попроси облегчения: твоя Умма не вынесет этого. Воистину, я испытал сынов Израиля, и я узнал их. Я вернулся к моему Господу и попросил: - О Господь, даруй облегчение моей Умме. Тогда Аллах убавил пять молитв, и я вернулся к Мусе, сказав: - Всевышний уменьшил на пять молитв. Однако Муса снова предложил: - Воистину, твоя Умма не вынесет и этого. Вернись к твоему Господу и попроси облегчения. И так я ходил от Мусы к Господу и обратно несколько раз, пока Господь не сказал мне: - Поистине, эти пять молитв в сутки, за каждую из которых Я вознагражу десятикратно. Кто же задумает совершить благое и не сделает, то Я запишу за это одно благодеяние. Если он совершит его, то Я запишу десять. Кто задумает совершить плохой поступок и не совершит его, то Я не запишу за ним ничего. Если же он задумает и совершит дурное, то Я запишу за ним одно плохое деяние. Затем я спустился к Мусе и рассказал ему обо всем. - Вернись к твоему Господу и попроси облегчения", - снова сказал он. - Я возвращался к нему, пока не стало мне стыдно", - был мой ответ (Источник)

Шини, пожалуйста, не надо кичиться своей непросвещенностью. Это неприлично.


Мусульмане омывают чати тела, прикасающиеся к коврику для моления: руки, ноги и лоб. На это не надо много времени.


"о чём Иисус..." ... что? не дописал

В таком случае просвяти меня, пожалуйста, буду очень благодарен.


источник?


Я говорю не об апостолах, а, например, о христианах, которых казнили в Древнем Риме.


Как бы то ни было, в исламе иерархия проста, чего не скажешь о православии и католицизме.

Люди выражают свою любовь перед Богом.Это сейчас золото- безвкусица, тогда же всё было ноборот.
Ты сам пишешь, что: Главное что б душа была чиста. Зачем в таком случае столько денег тратить на оклады и одевания священников? Думаю, дело тут не только в эффекте "создания внеземного мира".

Осознал величие Бога, верно.Что-то в этом плохое?
См.выше. Осознать величие и упасть в благоговейном страхе - вещи разные.

Когда простой народ говорил на старославянском, служдбы читались на греческом. ПО крайней мере, в первые несколько сотен лет христианства на Руси

А в католицизме вроде вообще все службы идут на обычном разговорном.
За это скажем спасибо Лютеру и прочим реформаторам. Именно они требовали, чтобы службы вели на языке народа. До этого все было на латыни, которую мало кто понимал

Шини, у тебя друзья мусульмане, а у меня дядя - мусульманин. Верующий.
Скажу так, что лучшего мужа для тети и отчима для кузена я не знаю. Он заменил отца.
Ты не путай фанатиков и обычных верующих.
Плюс еще физическое наказание как порка сохранилось лишь в тех исламских странах, где ислам не просто доминирующая религия (или онда из основных), а государственная и весьма жесткая. Да и там это сходит на "нет".

Ну это твоей Бабушки проблемы.В Библии всего дона молитва, и читать её по пять раз для того что б точняк сработало, или как будто 5- магическое число, её не нужно.Понял теперь почему я вообще затронул количество?
А у вас три святое число...

а не в своих нынешних последвателях, суровая к человеку и его свободе религия.
Христианство изначально тоже отнюдь не мягкая была к своим последователям.

Христиане как бы физически с Богом не контактируют.Христианам не запрещено мыться, но какой смысл мыться перед молитвой к Богу, если это только отнимает кучу времени?
Учитывая, что "в цивилизованной Европе" с..ли под стенами Лувра... А мусульмане омовения делали. Как-то гигиенически чище.

И зачем?Что бы контролировать человека всё время?

Я ему про молитву и её количество, он мне про мытьё...