Как известно Геонозис был независимой планетой, входивший в такое над государственное образование как Конфедерация Независимых Систем. После того как трое граждан Республики нарушив местные законы, были справедливо осуждены за шпионаж. По местным законам такое каралось смертью. Однако Республика для спасения своих шпионов провела военную операцию, осуществив вторжение в независимое государство. Один из солдат непосредственно угрожал жизни лидеру КНС. К тому же он там в непосредственной близости находился и Глава Геонозиса. Начав военные действия против Геонозиса, уничтожив силы обороны планеты вместе с флотом, Республика по сути осуществила захват независимого государства. Так как Геонозис входил в КНС, то там наверняка был пункт о взаимопомощи в случае нападения. В результате чего другие члены КНС были обязаны по договору объявить войну Республике в ответ на её агрессию.

В общем я своё мнение высказал, голосуем

ForceSeeker
С тех самых пор, когда они нарушают законы независимого государства. С самого начала Амидала вела себя как шпион - тайком приземлилась, украдкой пробиралась на завод.

А спрашивается, что именно Орден джедаев забыл на арене Геонозиса? Им что кто-то визы выдавал на таможне, или может они купили билет на шоу?

Противоречие...

Угу, шпион, которого чуть не залили расплавленным металлом, чуть не раздавили прессами на конвейере, и на которого сразу напала охрана Геонозиса. Правда, Анакин тоже молодец - начал рубить их мечом... Но это уже он виноват.

Спасали своих и сенатора. Незаконно, но все же.

Ну вот, с этого и надо было начинать


Здесь нет противоречия. КНС - Конфедерация Независимых Систем. По словарю: Конфедерация - это форма союза государств, при которой входящие в союз государства сохраняют свой суверенитет в полном объеме.

Master Cyrus

Вы путаете баунтихантеров (кстати, в США легальная профессия) и наемных убийц.
Государство вправе объъявить награду за беглого или опасного преступника.
Обращались к баунтиахнтерам, которые не брезговали любой работой.

ForceSeeker

На чем базируется ваша уверенность, что джедаи не МВД?
А кто они тогда в ГР и ДДГ?
Какова их роль в ГР, кто они там?
По поводу незаконности приказов. Вы на приказы нашего министра МВД Лценко посмотрите. 2/3 противоречит законодательству Украины, а менты выполняют...


По поводу законности, есть хороший комикс #54 Игра вслепую, когда приказ Совета для джедая оказался выше такой вещи как гос.границы, полномочия и т.д.
Вот скрин:

О том, что вне ГР джедаи никто в плане "наведения законности" говорят и энциклопедии.


Или зачем извиняться, мы же супердержава. Вон, юсовцы, извинились перед Украиной по поводу ложного обвинения в том, что мы поставляли в Ирак "Кольчугу"?
Запомни, крупные гос.образования извиняться перед мелкими за пустые овбинения и т.д. не будут.


А она там воевала.


За нарушение местного законодательства. Если сенатор прибыл, минуя официальные полномочия, то дип.неприкосновенность и прочее на него не распространяются...
Анакина - за убийство местных жителей, Падме и Кеноби - шпионаж... А что под прессом не раздавили... Не фиг осваться на завод, и шпионить... Обвинение в шпионаже очень хорошо вяжется с сенатором, учитывая, где ее поймали.


А ты в курсе, что сделали джедаи с Джанго до Камино? За что он обозлился на джедаев?
Поэтому вряд ли он бы вопил о правах. Он сразу бы дал обратку.

Противоречие...
Советую прочитать определение конфедерации.
Конфедерация - союз суверенных государств, созданный для достижения каких-либо общих целей (по преимуществу политических или военных), Конфедерация образует центральные органы, которые обладают полномочиями, делегированными им государствами — членами Конфедерация. Эти органы не обладают прямой властью над государствами, входящими в Конфедерация; их решения, принимаемые по принципу единогласия, подлежат осуществлению только с согласия органов власти соответствующих государства. Финансовые средства Конфедерации складываются обычно из взносов входящих в неё государств. Единой налоговой системы, так же как и единой правовой системы, в Конфедерация нет.

Спасали своих и сенатора. Незаконно, но все же.
Признаете, что джедаи нарушали законодательство других планет.

ForceSeeker
От того, что государство присоединилось к конфедеративному сообществу, независимость оно не теряет.

Именно шпион. Падме не поспешила сообщить влястям о своем прибытии, как мирного посла, а полезла на завод, на военный объект, между прочим. И кто она после этого? Заблудившийся путник?

Starhunter, Witch и Emesen
Если у вас создалось впечатление, что я утверждаю, будто все действия джедаев были абсолютно законными - я вас всех удивлю: вы ошиблись.

Это мои предположения, не более того. Темы для того и существуют, чтобы выдвигать и обсуждать идеи.
Сабж: если бы джедаи решили все-таки действовать законно, все бы затянулось. Джанго Фетт мог успеть сбежать с Геонозиса или Оби-Ван вообще бы его не выследил. Но Кеноби выбрал быстрый способ и вляпался по уши. Далее: Анакин и Падме не успели бы явиться к нему на помощь законным способом, сиречь переговорами. Тоже вляпались. Их действия уже не укладываются в рамки закона. Наконец Орден джедаев явился спасать пленников. При этом Винду угрожал оружием лидерам Федерации. На арене началась бойня, а за ней уже война.
В итоге, хотя все действия Республики были направлены против графа Дуку и на спасение пленных, весь удар пришелся по Геонозису и соответственно по КНС. Да и самого Дуку трудно в чем-либо обвинить, если подумать. Единственное, с чем к нему можно придраться - это то, что он ситх и исповедует пути Темной стороны Силы. С этой же формулировкой Винду собирался арестовать Палпатина в третьем эпе. Так что, господа и дамы, я не оправдываю джедаев, а пытаюсь уловить общую картину.

Джедаи - не военная структура, они сами по себе и опекают Республику. Другое дело, что защищая ее, они не считаются с ее законами... Йода говорил, что джедаи будут существовать, даже объявленные вне закона. То есть их главная задача - распространять свое учение, бороться с темной стороной и изучать Силу, а не следовать интересам Республики, которая видит в них всего лишь могущественных союзников. Не помню, кто сказал, что джедаи сражаются за цивилизацию, которая в свою очередь создает мир и покой, но из этого высказывания ясно, что джедаи охраняют Республику, а не наводят порядок в Галактике. Можно сказать, что джедаи - это вооруженная церковь. Существуют в симбиозе с Республикой, в то же время не являясь ее частью. Есть также факт, что джедаи разыскивают малолетних форс-юзеров по всей Галактике, а не только в пределах Республики. На первом месте - учение. Республика - на втором, хоть и имеет для джедаев огромное значение.

Сообщение отредактировал ForceSeeker - 24.1.2009, 0:21

ForceSeeker

По фильму он вообще ничего не предъявил обвинения, по книге обвинение парировалось законом.


Если вы берете за основу только фильмы, то вопросов возникает очень много.


Джедаи часть гос.структуры ГР, а именно правоохранительные органы (МВД). Почему так:
а) подчинение Сенату и выполнение его приказов
б) имеют право на ведение оперативно-розыскной деятельности
в) арест подозреваемых
г) выполняют миротворческие функции
Такие права не-государственные организации не имеют нигде.
Джедаи, да не военные, но МВД и вооруженные силы вещи разные.
Симбиоз... Симбиоза не было. Джедаи - МВД ГР, хотя первоначально были независимой организацией, но со временем слились с государством.


Ошибаетесь.

ForceSeeker

Cовершенно верно. По крайней мере вопрос о начале войны точно бы отодвинулся в неопределенное будущее.

И давно для спасения одного единственного джедая принято высаживать десант и угрожать правительству? Так что не в пленнике там дело было.

Э? А какие у них были основания считать, что Кеноби захватил именно Дуку? И почему ради этого на независимой планете надо высаживать вооруженный десант, подкрепленный чуть позже целой армией?

При подготовке десанта на Геонозис джедаи даже этого оправдания не имели. Они не знали ни о том, что Дуку перешел на ТСС, ни о том, что он стал ситхом.

Зато потеряли бы троих человек, среди них политическую фигуру.

В самом начале второго эпа Палыч говорит, что "граф Дуку некогда был джедаем". Конечно, Совет не знал, что Дуку стал ситхом, но присутствие ТСС чувствовал явно. Хотя закон это не волнует.

Не знали они и того, что КНС под контролем именно Дуку. Я говорил о ситхе в общем, не учитывая его личность. Насчет того, почему Республика отправила целый десант, я не помню, надо пересмотреть фильм...

ForceSeeker

А так потеряли сколько джедаев и клонов+потом в развянной войне7 И мирное население, разрушенная инфраструктура планет...


Где доказательства, что на тот момент ТСС исходило от Дуку? Обик этого не ощутил.
А фраза означает лишь то, что некогда Дуку был членом Ордена. Но не говорит о том, что он стал ситхом. Фраза "он раньше был милиционером" не означает, что сейчас он член ОГП...


*Подбираю упавшую челюсть*
Да знали они, что Дуку лидер сепоров.
Как почему? Из-за сообщения Обика, что у сепоров целая армия... А у ГР шиш на масле...

Если бы они не спасли вышеуказанных пленников, то наверняка последовал бы раскол в Сенате: "Республика готова бросить своих людей на произвол судьбы!", вполне возможно, отход Набу от Республики(вспомнить авторитет Падме), и возможен был аналогичный раскол в Ордене. И вот в этот момент КНС налетает на Республику...

Mak

Можно было применить тактику "наскоко-отход", т.е. на быстроходном корабле выажвается 10джедаев (можно просто зависнуть и вятнуть Силой пленников), а дальше драпать со всей джедайской прытью...

Кеноби прилетает на Геонозис, на орбите его расстреливает охотник, корабль поврежден и совершает экстренную посадку. Возле корабля его застукал абориген. И оказывается, что на Геонозисе нет наемников. Потом таким же макаром прилетает сенатор с разговором. И тоже вляпывается.
Геонозис - это развод сплошной. Типа, какое вы имели право входить, стучаться надо; так у вас ни дверей ни стен нету. Мне такие приговоры больше напоминают приговор эвоков о сожжении на костре для обеда. Плюс если бы на эвоков работал крутой юрист.

Master Cyrus

Аборигент обнаруживает истребитель, а самого Кеноби берут "на горячем". когда тот передеает информацию об дроидах на заводах Геонозиса...


Которая почему-то приземляется не на космодроме, а втьму-таракани...


На Геонозисе, что, нет космодромов?

На горячем? это доказать надо: абориген во де сидел, а присутствия Кеноби возле цеха замечено не было, у кораблика опознавательные знаки Республиканского дипломата + повреждения и оправдания.
Почему кораблям Республики не были посланы запросы? Для места такой заварухи, Геонозис чересчур дурачка из себя строил, такая явная банальная ловушка для будущего скандала и войны.

Кстати, про то что Падьме и Энакин на Геонозисе, ни Йода с Армией, ни Винду с джедаями не знали.

Master Cyrus
Если у Кеноби работал передатчик, то он должен был сперва связаться с местными властями.

Master Cyrus

Заметь, что атака дроидов произошла, когда Кеноби делал сообщение о том, что узнал на Геонозисе.
Думаю, что аудиосенсоры дроидов могли доклад записать...


Во-первых, не фиг лезть куда не приглашали.
Во-вторых, Винду и др. явно высадились тайком, а про клонов я молчу...

Насколько я помню, в тот знаменательный день на орбите флот торчал...

Starhunter, у дроидеков может и не быть такой функции, а голозапись откидываем впринципе. (Записью расправы Фоу Джи над селоссианцами, которую нашел Ден Дхур была *из дроида-камеры*.) И не думаю, что дроиды заходили издалека, чтобы успеть все записать, Кеноби заметил их за пару секунд до "ареста", а дроидеки катятся быстро. Его действия никак не выказывали того, что это передача - это было обычное послание, а значит Кеноби для невооруженного глаза просто стоял около подбитого кораблика и ждал местных.
Второй вариант: прибывший корабль дипломата расстрелян на орбите, запросов не подали - это значит, что местные в курсе происшествия, и значит они нарушили невоенное положение между ГР и суверенным Геонозисом. Следует доложить об инциденте властям ГР, и потому как прямодоказуемых нарушений Кеноби не совершил, а представитель власти (Геонозис-КНС-Дуку) еще и лживо объвил, что обстрелявший его корабль не ихний, Геонозис предстает перед ГР в нелучшем свете.

Mak

Я не говорю, тобы джедаи на грузовом лихтере лители...

Master Cyrus, у любого дроида есть видеосенсоры, т.е. осуществить функцию записис них несложно, плюс еще, передачу Кеноби могли записывать (фиксировать) спомощью микрофона-пушки и видео (голо)камер, имеющих функцию приближения (кратности).