Как вы считаете при какой организации Ордена ситы были сильнее, умнее и могущественнее?

Сообщение отредактировал Завулон - 9.3.2009, 17:13

Блин, ты не понимаешь. Реализовать могущество можно с разной степенью эффективности, которая упирается в "технические характеристики" исполнителя. Например, ты можешь взять в руки большие кусачки и перекусить ими нетолстую стальную цепь - это предел твоих возможностей по реализации могущества над цепью. Но если ты подождешь десяточек-другой лет, станешь богатеньким буратиной и купишь себе экскаватор с гидроножницами - то сможешь перекусывать ими толстенные железобетонные конструкции.

Когнус могла бы стать императрицей какого-нибудь сектора и использовать свои способности чтобы дурить прилетающих джедаев, "типа нет тут никаких ситов - всё по-честному". Могущество реализовано? Да, теоретический предел её личных возможностей реализован.


"System's failure, Master!" Я имел в виду луну Эндора, а не Явина >_<.

Кронос, да я же тебе говорил, что

То есть той же Когнус совсем не обязательно было становиться императрицей и кого-то дурить. Тем более у неё талант не в иллюзиях, а в видениях и включении\выключении способностей Силы у противников. Традиция Бэйна гласила, что ситхи должны ждать, выжидать нужный момент, чтобы отомстить. А до этого лучше не рисковать и втихомолку копить знания.


о_О

Нифигассе ошибочка)

Блин, да я тебе чисто теоретически говорю что если бы ситы Правила двух не были такими альтруистичными, то могли бы себе с лёгкостью забацать свой свой луна-парк с блэкджеком и шлюхами, что и есть реализацией обладаемого могущества. Ясен пень, что силёнок Когнус не хватило бы чтобы выпилить весь Орден джедаев, об этом и речи быть не может.

Ну и что? Ну перепутал названия... Берём эту фразу и исправляем тут Явин на Эндор, и получается то, что я хотел сказать:

Но нафига это надо? Наоборот, нужно учиться терпению и копить силы, чтобы потом разом восстать из пепла и приобрести нафиг абсолютную власть. Тут Бэйн был прав.


Здесь тоже ошибочка Палыча, старого маразматика.

Как нафига? Как сказал бы Джемс Бонд, живёшь только дважды? Или один раз? Надо же и для себя что-то приятное сделать в жизни. Зачем копить деньги если не сможешь их потратить? Зачем копить могущество если не сможешь им воспользоваться? Вопрос риторический (я знаю зачем), но всё же джедаям стоило бы поучиться альтруизму у ситов Правила двух.
Палыч тут не при чём. Если ты пролистаешь назад, то вспомнишь, что я возражал против какой-либо важности интриг со Старкиллером. Об этом и говорю.

Блин! Что значит - если не можешь воспользоваться, в итоге-то ситхи и воспользовались, в лице одного Палыча. Суть была в том, что с каждым последователем правила двух их уровень знаний рос, в новеллизации Мести Ситхов Йода это отметил. И в итоге это накопление вперемежку с терпением помогло. Ситхи добились своей цели.


Альтруизм - готовность действовать бескорыстно на пользу другим, не считаясь с личными интересами. Ситхи правила двух всего лишь передавали по традиции знания своим ученикам, - это, собственно, и был личный интерес для них. Да и всё равно Палыч с захватом власти и правилу следовать перестал, а основатель самого правила к концу жизни и вовсе решил пересмотреть свои взгляды.


Давай разберёмся. Сначала мы говорили о Старкиллере, потом переключились на Альянс. Ещё до Эндора Люк взорвал ЗС, - это не потеря? И потом, я тебе уже написал про команду Хэна, которая отключила щит на Эндоре и открыла проход истребителям - то есть ЗС- всё равно бы взорвали, возможно, с Импом и Ведро на борту, ну и с обгоревшим от молний Люком (если не понял, я говорю про ту альтернативу, в которой Ведро не спас своего сына). Всё равно Альянс одержал бы в этом случае победу. Но вот если бы Ведро замочил сына на Эндоре по приказу Палыча - тогда всё бы было по-другому, да. Но поскольку Император приказал обратное, понадеявшись совратить Люка, тут тоже его ошибка. Куча этих ошибок блин!

Сообщение отредактировал Хант - 4.9.2010, 18:53

В итоге не ситы воспользовались, а один сит воспользовался тысячелетней подготовкой десятков поколений ситов. Т.е. они работали-работали-работали, умирали так и не вкусив власти, положенной им по праву сильного. 
И в чём же тут интерес? Ну убьёт тебя более сильный. Интересного что? Честь? Нет, "честь - награда дураков". Ситы-мастера умирали только для того, чтобы отдать всё добытое в течении своей жизни своему ученику. Альтруизм. Натуральный альтруизм.
Хрен с ним, согласен!   

Ишь ты какой шустрый. Им нужно было подготовиться, накопить знания, а уж потом одним ударом отхватить эту самую власть. Время пришло для Палыча.


Ты так говоришь, как будто каждый мастер-ситх, идя на последний бой с учеником, уже готов умереть))) Значит, так, во-первых, он отдаёт не своему ученику, а ему и его ученику, каждый мастер старался для всех поколений в будущем. Причём, делал это по традиции. Во-вторых, последний поединок - тоже дань традиции, вполне оправданная. Кто умрёт, тот и слаб, всё просто. Умер ученик - ну и лох, нового правда придётся искать. Я вот не помню поединков между остальными парами, но Бэйн и Занна оба стремились к победе. А альтруизм - это когда ты помогаешь всем, а не только кому-то отдельному, тем более, что конечная цель - захват власти над Галактикой.

Обрывок обращения из голокрона одного из величайших ситов - Дарта Ревана:

"Любой наставник, что обучает путям Тьмы больше одного ученика - глупец. Со временем воспитанники сплотят силу и свергнут учителя. Это неизбежно. Аксиоматично. Вот почему каждый Мастер должен иметь лишь одного студента."

Я за Правило Двух, так как группа учеников может сбросить сильного учителя, в надежде подняться выше в иерархии ситов. Затем они обернулись бы друг против друга, заключая и разрывая союзы, пока не остался бы лишь один - новый учитель, уже слабее прежнего. Затем и тот в свою очередь был бы смещен более слабыми ситами, что пошло бы в ущерб Ордену.

Сообщение отредактировал Don_Illian - 5.9.2010, 0:22

Хант, мне надоело слушать как ты повторяешь одно и то же. Ретируюсь.

Древние. Потому, что они поставили на Коррибане красивые статуи нравятся они мне

Кронос, быстро ты удрал)) Если всё-таки хочешь продолжить, просто объясни мне, убогому, почему каждому ситху правила двух обязательно нужно было реализовывать могущество, и про альтрузим не надо - это совсем другое понятие.

Да я вообще не говорил что им "обязательно нужно". Тем более в Правиле двух. Просто классический ситский эгоизм и концепция "всё или ничего" не вяжется со стратегией, избранной Бейном.

Я говорил что у них было могущество, которое они могли бы реализовать если бы захотели. Это не привело бы сходу к уничтожению Ордена джедаев, но и прятаться по норам ситам больше не пришлось бы. Чисто гипотетически.

Вместо этого они ценой своей жизни и упорного труда готовили всё необходимое для Палпатина. Не для себя - для другого человека. На пользу общего дела и в ущерб своих личных желаний (вдруг кому-то из них хотелось покомандовать своей небольшой банановой республикой, но низзя, или душить каждого проходящего мимо джедая). Согласно приведённому тобой выше определению, это может быть определено как альтруизм.

Чисто гипотетически джедаи начали бы охотиться за ситхами, как в старые добрые. Так что для реализации могущества нужно было:
1. В сотый раз повторяю - накопить знания, ибо именно это в первую очередь помогло Палычу почти добить Йоду, а рано или поздно ситхи столкнулись бы с джедаями. Накопление знаний началось с Бэйна.
2. Уничтожить джедаев. Ловушка, которую Палыч расставил им в Приказе 66, уничтожила 95 процентов джедаев.


Если говорить о ситхах в целом - то для себя. Если взять каждого мастера - то для своего ученика, чтобы тот - для своего. В этом и была суть концепции.


А в чём здесь смысл? Удовлетворить собственные желания, страсти? Бэйн ещё в самом начале сказал, что садист и ситх - вещи разные. Единственная цель - захватить власть над Галактикой. Если ситхи до Палыча её не реализовывали, этому была причина, силёнок попросту не хватало, возможностей. Да и как ты осуществишь эту цель, если твоему ученику вдруг захотелось плюнуть на режим секретности и с гиканьем понестись к Храму джедаев? Нет, нужно ждать и терпеть, плюс ещё в том, что джедаи потихоньку отвыкли от войн.

Далеко не факт, что джедаи узнали бы в парочке новопришедших к власти диктаторов планет из Внешнего кольца - двух последних членов Ордена ситов. Вон даже Занна уже умела беспрепятственно ходить по Храму и никто из джедаев её не заподозрил.
Когнус, например, не выражала какого-то особенного желания захватить власть над Галактикой.

Отвыкли, да. И тем не менее регулярно участвовали в улаживании всяких там вооруженных кофликтов, причём во время чего зачастую приходилось в чистом поле воевать против армии. Например, Куай-Гон&Оби-Ван@"Планета войн", Оби-Ван&Энакин&Ундули&Оффи@"Преддверие бури". Можно еще приводить примеры, но лень вспоминать. А сколько было мелкой пиратской резни то тут, то там - вообще не счесть. На войнах клонов тоже хорошо попрактиковались. А в скольки настоящих войнах участвовали ситы? Ни в одной, наверное. Зато могли время от времени заманить в ловушку незадачливого джедайчика и опробовать на нём что-нибудь из своего арсенала...

Извиняюсь за вмешательство, но ситы старались не для кого-то конкретно(из своих - ситов), а для своего Ордена, для его благополучия и сохранности. Другое дело если б они были бессмертными - тогда и ученики им нафиг не нужны)

Сообщение отредактировал Don_Illian - 5.9.2010, 21:35

Хорошо, допустим, не узнают. Но что даст ситху эта власть на планетке? Ну немножко опыта в управлении, юридические знания, чтобы передать их ученику - всё равно их можно изучить самому, что Палыч и сделал перед тем, как сенатором стал. Ну потешит ситх своё самолюбие, удовлетворит что-то... И что с того? Что это даст, какую пользу принесёт? Нет, даже самолюбие не потешит. Что такое контроль над сектором по сравнению с контролем над всей Галактикой - над каждым существом, над каждой планетой? Сколько волка не корми... а что дальше? Правильно, а дальше ситх захочет ещё власти, и ещё, и хрен знает к чему это приведёт. Если уж нужна власть - то реализуй её всю. Пост Палыча оказался очень выгодным для этого дела, а новый пост позволил полностью добиться цели.


В одиночку, с использованием заклинания временного действия, с навыками в области манипулирования разумом, в области самоконтроля, с продуманной легендой - да. Это было, собственно, первым случаем, когда ситхи правила двух стали не скрываться, а маскироваться. С каждым поколением эти возможности росли, и дошло до того, что Сидиуса в Сенате не заметили. Но ведь когда Палыч стал канцлером, тьма в Галактике только сгустилась, так что какой-то отпечаток всё равно накладывается.


Ну это потому что она была садисткой, и ей нравилось убивать, тут не нужно желание захватить Галактику. И вообще - она ещё не была ситхом тогда. Потом наверняка научилась терпеть и не убивать без смысла.


Вообще-то я имел в виду противостояние джедаев и ситхов или хотя бы конфликт галактического масштаба... но давай рассмотрим и твои примеры. Отдельные кучки джедаев пару раз что-то предотвратили. Мелкая пиратская резня - это смешно. Войны Клонов - не в счёт, ибо, во-первых, битва на Геонозисе только показала, насколько джедаи отвыкли от войн и командования (одних только клонов-коммандос полегло больше четырёх тысяч), а во-вторых, сама война была ловушкой для джедаев.


Если ты про последователей Бэйна - то ситхи в лице Палыча, собственно, и развязали войну Клонов, и это в итоге стало войной против джедаев. Время прямых столкновений прошло, Кронос. Методы поменялись, и в итоге новые сработали. Путь хитрости, коварства и обмана, которому положил начало Бэйн и по которому шёл Палыч, привёл его к контролю над Галактикой.


А откуда мы знаем, что этого не было? Может, Плэгас кого для опытов и ловил)) Но если чисто для издевательства, для освобождения злости, - то это глупо канешна. Да и потом, если начнут искать - могут нащупать кончик нити Тёмной Стороны. Не забывай про такой дар, как поиск уязвимых точек, не только же у Винду он был.

И напоследок хочу сказать, что далеко не все ситхи правила двух следовали только традициям и тупо передавали знания своим ученикам. Для себя они что-то тоже делали. Бэйн вон изучал древние свитки, не показывая их Занне. Сама Занна кувыркалась в постели с твилеком, так как Бэйн не мог ей вставить, видимо. Плэгас постигал азы контроля над медихлорианами. Про других, правда, не знаю. Но реализовать могущество - нет, смысла никакого, так как только в случае полного контроля на душе будет удовлетворение.

В том-то и дело, что ситы - не романтики. Каждый из них знает, что максимум что от него останется после того, как его ученик примерит на себя мантию Тёмного повелителя - кучка гноя. Ни чести, ни славы, ничего.
Без смысла, без цели. "Сила освободит меня". Ситы - свободные люди, почему бы и нет?
Ну, Палпатин перманентно был скрыт от джедаев, так что это не проблема вообще.

Это то самое "эхо в Силе" про которое рассказывала Крейя. Силовые заклинания или пренадлежность к Ордену ситов тут не при чём.


Она не убивать любила, а наблюдать как другие страдают. Вообще один из основных вопросов, который породило чтение трилогии Бейна - как мастера-ситы мотивировали своих учеников? С Занной всё понятно, она ненавидела джедаев после Руусана и сама попросила обучить её. А Когнус? У неё не было причин ненавидеть джедаев, а тут приходится идти на такие жертвы ради их уничтожения через 1000 лет... Очень интересно было бы почитать 4-ю книгу серии, даже интереснее второй (в третьей слишком много концептуальных вещей чтобы гипотетически выкидывать её ).
Тогда не понятно почему ты упомянул что джедаи отвыкли от войны. 
А я и не говорил, что такого не было.
Ы, давай оставим эту тему. В ЗВ секса нет: они целуются и от этого у них родятся дети  . Ну а насчёт Занны, то это будто бы было в рамках задания )).

Ты же сам сказал, что честь - для глупцов.


Как раз ситхи правила двух - нет. Если ты думаешь, что ситх обязательно должен делать то, что ему хочется, - это не ситх. Сила воли и самоконтроль - как раз те первые качества, которые обосновал Бэйн для будущих "потомков".


Так то Палпатин, спустя тысячу лет. Я же тебе говорил, что с каждым поколением ситхи становились сильнее.


Как раз причём, так как именно из-за этого накладывается эхо. В общем, бесследно в любом случае не получится маскироваться.


Династию ты читал, видимо, через слово))

Я ж самое главное забыл - а сам Бэйн-то на одном месте не сидел, он ведь уже начал плести интриги, строить собственную сеть, на что-то влиять... Пожалуй, так все ситхи и делали. И вот ещё интересный момент в Династии:

Короче, ждём четвёртую книгу, хотя Карпишин вроде бы уже переключился на ТОР.


Потому что ситхам это было на руку. Джедаи отвыкли от прямых столкновений галактических размеров, отвыкли от войн с ситхами. Но они даже и представить себе не могли, что новая война будет идти совсем по-другому, не как в старые добрые. Не представляли, что ситх контролирует обе стороны в Войне клонов, а сама война - повод и средство для уничтожения джедаев.


В том-то и хрен, что личный интерес там тоже был, причём, неслабый))

Чёт я тоже не понял почему ситхам на руку то, что джедаи отвыкли от войн с ситхами галактических масштабов. Им вообще было фиолетово что джедаи не полководцы и генералы, может даже наоборот - солдату легче запудрить мозги чем консулам и дипломатам.