Мнением биллионов джедаи, как всегда, поинтересоваться забыли :)

Мне интересно, откуда такое негативное отношение к Оби-Вану со стороны Arwin. Обвиняет его прямо во всех смертных грехах: там недоглядел - негодяй, там накосячил - моральный урод, где-то совершил ошибку - вообще сволочь просто. Как-то странно.
1. Оби-Ван не повинен в том, что Орден джедаев катился чёрт знает куда. Это прямая заслуга Палпатина, смешанная с виной старших - Мэйса Винду и Йоды. Первый привёл хитроумный гениальный план в действие, последние - не поняли, как злостно их используют и стараются извести. Кеноби тут причём? Потому что он один из главных героев?
2. А что плохого в том, что Кеноби с ходу вот так прямо не рассказал парню правду? Тем более, что вы сами, Arwin, считаете это действие логичным. Я не пойму лично вашу логику, по которой джедаи обязаны всегда быть честными со всеми и чистенькими-светленькими. Так и представляю - "магистр Йода, что вас гложет?" "Да вот, канцлер уважаемый, прокатилась мыслишка, что Сидиус вы проклятый". Так что ли?
3. Шантаж? Скайуокеру суждено было лететь к звездам, это понимали даже его дядя с тетей. Просто дядя из старческой сентиментальности желал оттянуть момент. И кстати да - Кеноби по сути спас Скайоукера дважды. В первый раз - когда вытащил его от тускенов, во второй - когда выяснилось, что штурмовики убили родных Люка, а самого Люка там не оказалось. Не говоря уже о том, что Кеноби помог Скайуокеру в Каньоне Смерти.
4. Согласно роману по третьему эпизоду, Оби-Ван не хотел убивать своего ученика ни в какую. Но к концу битвы до него дошёл смысл слов Йоды - мол, это уже не Скайуокер. И Оби-Ван сделал выбор, выполнил свой джедайский долг, а не совершил злостную преступность.


Прочитай роман Лусено "Дарт Плэгас", пожалуйста.

Сообщение отредактировал Марк Твен - 29.5.2013, 15:02

Вы ещё скажите, что дедушка Император истинно защищал народ. На самом деле, ко времени "Новой Надежды" граждане насмотрелись на распрекрасную рожу Империи, если их спросить, они шепнут на ушко, что скучают по Республике и джедаям.

Мне, конечно, импонируют ситы, но речи о том, что они тоже делают что-то полезное для народа - сказочки для Джейсена Соло и ему подобным.

что за хрень ты несешь.
Гражданская война как никак. Люди (и не только) с активной гражданской позицией были по обе стороны конфликта, иначе война закончилась бы очень быстро.
Большинству же, как я думаю, было далеко по бую что творится там в кремле на Корусканте

А Дарт Трейус, конечно же, всех распрашивал :)

Оби ван просто не очень умен, вот и вся его проблема.

Учитывая фашистские замашки Нового Порядка, нужно быть мазохистом или челом-ксенофобом из высшего общества, чтобы любить Империю в её истинной тьме.

Старый Орден Джедаев слил кабинету Канцлера, потому что утратил доверие народа. Императорский двор так же слил Альянсу, так как народ перестал их в своём большинстве поддерживать. Потом Новая Республика просто слилась во всех смыслах, так как предала идеалы восстания. Наверное, и в ДДГ народ при любых условиях ненавидит действующую власть.

Меня интересует народ, а не ряд вельмож и "белых" офицеров. Империя Палпатина гражданскую войну проиграла. Чтобы набрать баллы, ей пришлось перестать быть палпатиновской.

Да нет, он всего лишь простак, не способен, ни на какие хитрости, он не дурак, но мыслит относительно стандартно

Сообщение отредактировал Финист Блэйз - 30.5.2013, 13:36

Дарт Трейус
Ну как обычно - никаких ссылок на статистику из сорсов или литературы. Только голый агитпроп.

Кстати, по поводу статистики. Колличество тех, кто сражался за Империю до Эндора, в 28-29 раз превосходит тех, кто воевал против неё. Данные взяты из Guide to warfare с. 165

Сообщение отредактировал Aulsberg - 30.5.2013, 18:13

Голый факт - злобная империя, и лично палпатин проиграли, а добрые повстанцы выиграли. Ура-ура

И все знают по какой причине.



Так что мимо.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 5.6.2013, 22:40

Ох... Выложу ли что ли сюда свой текст про Убивана, написанный когда-то для другого форума. Текст критичный.

З.Ы. Естессно, речь идет исключительно о фильмах новой трилогии, без новеллизации.

"...Итак, про Убивана Кеноби. Сразу предупреждаю, имеется ввиду именно новодел, так
как в старых частях он, во-первых Бен, а во-вторых вполне адекватен и блестяще
сыгран Алеком Гиннесом. Хитрованский старик, понемножку втягивающий Люка в сети
Силы...

В первых частях все гораздо интереснее. Тут на Убиване очень много чего
завязано, как в сюжетном плане, так и в изобразительно-развлекательном. Помимо
своей сюжетно-педагогической роли, Убиван как-бы выполняет роль образца для
сравнения - типа, вот каким должон быть настоящий джедай. Это очень печально,
потому что с такими образцами никакие Ситы не нужны. Предлагаю, прежде чем
начать откровенно глумиться над педагогическим талантом гражданина Кеноби,
рассмотреть его действия на протяжении первых трех серий, с точки зрения логики,
успешности и пользы для окружающих. Это очень веселое занятие.

Итак, в "Призрачной Угрозе" Убиван... Не делает ничего! Нет, он конечно ходит
рядом с Квай-Гоном, поддакивает его репликам, лихо крошит толпы дроидов и даже
возит своего Мастера на подводной лодке. И все. В сюжете он, собственно, никак
не участвует. В ключевой момент, когда Квай-Гон знакомиться с Избранным, Убивана
оставляют сторожить корабль. Свалить с Татуина остальной братве он не помогает
никак. В обсуждении судьбы мальчика на Корусканте он не участвует. Только в
концовке он выступает соло (для этого пришлось прикончить учителя),
располовинивая Дарт Мола. Вцелом, впечатление от Убивана по FM - симпатичный
мальчик-мажор, он мне даже чем-то Глеба Романенко из "Интернов" напоминает...
Как такому выдали на воспитание трудного подростка - тайна велика есть. Он сам
еще абсолютно несамостоятельная личность.

...Ко второй серии Убиван внешне заметно матереет. Отращивает хайр, бородищщу...
Но на его поступках это никак не сказывается - это по-прежнему большой ребенок.
Он по-прежнему делает все только по приказу, практически не проявляя инициативы,
и делает не очень удачно. Для начала, он чудом остается в живых после покушения
на Падме. Если бы Анакин не подоспел со спидером, от гражданина Кеноби осталась
бы только лужица на поверхности Корусканта. Можно сказать, что с заданием
расследованию покушения он справляется удачно, ловко находя планету Камино... С
помощью Йоды. Убиван даже не может поверить, что кто-то залез в храм Джедаев,
вот насколько сильна его вера. На Камино Убиван ведет себя как полный идиот. Дав
понять наемнику, что "я все знаю", он... Уходит. Тот, естественно, делает ноги,
дав, предварительно, нашему джедаю по шее. Вы скажете: "но он же его выследил!"
Это да. Выследил, и попал в плен. На подмогу нашему герою бросился весь Орден в
полном составе. В битве на арене половину полного состава и положили. Лучше бы
не выслеживал. Или позвал бы подкрепление, видя "огромное количество", я
цитирую, кораблей Федерации на планете. Не знаю, как вам, но по мне, эта
эскапада на Геонозисе - чистое мальчишество. Учитель, блин... Кстати, в
финальном поединке с Дуку, Убиван, уже традиционно, получает по башке.

...Итак, приближаемся к апофеозу, то есть к ROTS. Тут наш герой получает по
башке прямо вначале, причем от того же графа Дуку. Хорошо, хоть совесть есть, не
стал претендовать на лавры. Потом Убиван очень странно ведет себя относительно
собственного ученика. Он не только не поддерживает его перед Советом Джедаев, он
лично передает ему совершенно неприемлемый для джедай приказ следить за
Палпатином. На прямой вопрос "как я могу делать то, чего джедай делать не
должен", Убиван только плечами пожимает. Так Совет приказал, мы вновь наблюдаем
полное отсутствие собственного мнения. За это его награждают командировкой на
Утапау, которая должна закончить войну. Тут парень жжот. Определив, что Гривус
на планете, он атакует его один. Опять. Как на Геонозисе. На этот раз, слава
Силе, удачно, но менее безрассудным поступок от этого не становится. Достаточно
было взорвать корабль Гривуса, после чего клоны спокойно его вязали. Но мы ж не
ищем легких путей... Ну и финал... Тут гражданин отличился. Во-первых -
натурально подставил Падме. Это увидев Убивана Анакин взбесился, а лучший друг,
вместо того, чтобы попытаться вступить в переговоры, начал угрожать и класть
руку на саблю. А потом, вместо того, чтобы как-то попытаться понять что
случилось с его учеником, закатил форменную истерику, начал орать про "верность
Республике" (которой уже не было) и "демократии" (которая эту Республику
отменила). Чем кончилось - известно. Финальная сцена на берегу лавовой реки и
мегаприем "я стою выше тебя!" - за гранью добра и зла... Тут уже многие начали
задумываться о том, кто, собственно, адекватней, Ситы али Джедаи. Большой
Убивана вклад в это. "

Сообщение отредактировал Darth Orcus - 16.7.2013, 8:07

"...Отдельно хотелось бы про скиллы Убивана. Что должен уметь Джедай? Махать саблей?
Да. Чувствовать Великую Силу? Да. Вот и рассмотрим эти два умения в контексте
Оби-Ван Кеноби.

Махание саблей. Будете смеяться, но за всю трилогию Убиван выиграл только один
поединок - с заведомо более слабым генералом Гривусом. Остальные кончились не
столь однозначно. Бой с Дартом Молом был проигран - хитрость в концовке не в
счет, сит уже не дрался. В махании саблей Оби ему уступает. Из двух боев с Дуку
Убиван проиграл оба, причем в каждом случае ему помогал Анакин. Палпатину он не
конкурент - это даже Йода сказал. Джанго (не джедай!) его сильно помял, потом
сбежал. Анакин... Ну по статистике Анакин лучше (он хотя бы Дуку победил, причем
один на один), последний бой был равный, конечно до мегапуперприема "я стою выше
тебя!", объяснения которому так никто и не придумал. Видимо, это был сюжетный
прием. Так что во владении лайтсэйбером Убиван - полная посредственность.

Чувство Силы. Тут все совсем хорошо. Где и в каком месте Убиван чувствует Силу?
Темную Сторону в Палпатине не чувствует. Припадки эмоций в своем ученике не
чувствует. Дуку на Геонозисе и крейсере не чувствует, пока не увидит.
Спецприемам Дуку, причем элементарным, вроде швыряния предметов, ничего
противопоставить не может. В чем твоя Сила, брат? Беззащитных наркоторговцев по
барам шпынять? И этому умельцу доверяют ответственные задания... Видимо, по
причине его единственного достоинства - нет, не того, а железобетонной веры в
Орден.

И, наконец, про педагогический талант... В начале ROTS Убиван признал, что
Анакин спас ему жизнь 9 раз. Причем дважды - только в первых сценах фильма. Ну и
кто кого должен был учить? О том, что происходит в душе ученика, Убиван просто
понятия не имел (Анакин на протяжении 3 лет скрывал от Учителя свой брак), в
каких-то непонятках Анакина с Орденом всегда поддерживал Орден. Так, повторял
иногда "терпение, мой падаван, мы должны выполнить долг"... Но сам примера, к
примеру, терпения, не подавал. Создается впечатление, что он интересовался
Анакином, только когда ему нужен был напарник в операциях, тем паче, что тот был
хорошим бойцом. Все остальное время ему на ученика было откровенно пофиг. И не
удивительно, что Анакин даже слушать его не стал в концовке. С чего?
Так что раньше нужно было строгое лицо делать, после резни на Татуине, после
свадьбы... На Мустафаре поезд уже ушел, причем давно. А то, что он его не добил
(нарушив приказ Йоды!), вообще вызывает оторопь у адекватного зрителя. "

@ Darth Orcus, 2010.

Сообщение отредактировал Darth Orcus - 16.7.2013, 8:08

Darh Orcus
Слава Силе, нашёлся наконец одарённый, умеющий сочетать разум и эмоции.

Есть вопрос у меня - почему после потери Оби-Ваном Кеноби учителя своего, его не отправили к новому? На тот момент, из статуса падавана он не вышел. Отправить Оби-Вана к тёртому жизнью и Силой мастеру, и пусть человек набирается жизненного опыта.
А Энакина к мастеру Йоде на воспитание. Или любому другому дже'дайи, который может совладать с трудным подростком.
Или я что-то упустил?

Сообщение отредактировал Гость№54 - 26.7.2013, 22:09

Дорогой Гость№54, вы упустили важные детали канона.

Анакина Йода изначально не взял на обучение ибо "стар уже тот для познания путей Силы" а еще "сильный страх он в нем чувствует" и умыл руки отдав пацана такому же по сути дела пацану. Мол "что выйдет, то выйдет - моя хата ваще с краю". Другие джедаи убоялись перечить Йоде.

Darth Orcus, спасибо за здравую, четко аргументированную и исчерпывающую характеристику этого "героя" Бесподобно.

Сообщение отредактировал Arwin - 8.8.2013, 22:17

ух, много написано, пожалуй я этим затроллюсь и попробую вот это:
про несамостоятельную личность в 1 эпизоде: а чего вы хотите от падавана? он таки высказывает свою точку зрения(против взятия аникея в ученики, "если бы вы не перечили совету, давно бы уже были в их числе"), но не более - учитель для него авторитет. да и Мола он таки победил(а тот сам дурак)...
про 2 эпизод: что-то я не запомнил, чтобы ему приказывали прыгать в окно на дроида. я не прав? да и работают они(он и Энакин) в паре, поэтому он ухватился за дроида и стал чем-то типа гпс-маячка. глупо, но и думать особо времени не было. Про помощь Йоды в поиске "планеты пропавшей" - ну не все же знают физику... да и черные дыры тоже гравитационное поле создают... а вообще - да, до очевидного не додумался. Про Джанго - он выудил из наемника все что смог, попытавшись спровоцировать его своей информацией. Но допрашивал он донора для клонов, а не предполагаемого убийцу. Меня больше интересует то, как он вел себя с первыми встречными каминоанцами - явно не понимал о какой армии идет речь и что его ждали. но местные, видимо, поняли что персонаж не особо сообразительный...
Про то, что Джанго его помял - тот же Джанго, причем только 1 бластером, пристрелил на Джеонозисе джедая, причем, если не ошибаюсь, члена совета. А выживание Кеноби в поединке вы ставите ему в минус? пожалейте бедного.
Темную сторону в Дуку и Йода не сразу опознал(а там ещё какая-то тьмы пелена, что будущее скрывает), куда уж Оби-Вану то?
Ну а про скопление кораблей Федерации и вызов подкрепления: не пропускайте нудные фрагменты фильма, там говорят некоторые важные вещи. Например про рост сепаратистских настроений и стремлении планет отделиться. Геонозис не был миром Республики(не совсем ясно из фильма, но всё же), прибытие республиканских войск стало бы отличным поводом для начала войны. Собственно, оно и стало.
В дуэли он получает по башке, но, извините, не один. только Йода смог затроллить графа, чтобы тот сбежал, вбросив напоследок.
про 3й эпизод: тут уж Павиан уже более не учитель, а брат/коллега/член ордена №N. И в совете он показывает свои убеждения: Совет и твой учитель(если есть) - авторитет, их надо слушать и т.д. и т.п. Почему вам кажется это странным? Или вы и законы соблюдать не будете? Совет сказал попросить парнишку шпионить - так я попрошу, а ежели чего - так это всё совет.
про утапау: прямым текстом сказано "за нами сделят". потому он и отпустил истребитель. а что дальше делать, когда ты один на планете, а твои подкрепления в нескольких часах(?) лёта? надо разведать, найти подозреваемого, разве нет? ведь "Генерал Гривус всегда убегает и прячется, он очень труслив. Но после гибели графа Дуку армию сепаратистов возглавит он."©© Нашел, почесал бороду, вступил в бой, ибо подкрепления вот-вот прилетят и генерала железяку задержать надобно(прямым текстом не говориться, но, вроде бы, логично).
На мустафаре начал тупить(пафосно стоял на трапе, пока парень душил жену). а дальше - дальше стал действовать согласно своим убеждениям(совет - авторитет и т.д.). правда аникей сам разгонялся. а вот про истерику и прочее у вас вообще какой-то майонез.
ну и про последнее: шашкой машет он так себе, предпочитает воевать по-другому(а ещё в полете на истребителе сдрейфил и не стал ввязываться в бой). но подумайте вот над чем: он сам прожил все 3 года войны, Аникей, им обученный, прожил эти 3 года(прчем они вместе начинали на арене, где в кружке стоило около 20 тел(по фильму)), а потом ещё и Люк дожил до встречи с Йодой. так что неумение махать шашкой относительное. хотя не исключаю, что всю войну Оби-Ван просидел по парикмахерским пробуя прически и стрижки, а на Кейто Неймодии, где Энакин его спас, он напился и свалился в колодец. Там то Энакин и получил свой шрам на глаз - порезался, доставая учителя...
темную сторону в Палпатине не заметил вообще никто, пока он сам не сказал Энакину, почему претензии к одному только бедному бородачу?
И да, про какое-такое серьезное лицо вы говорите? после резни на Татуине? как будто Энакин ему сказал... а уж про свадьбу он узнал через 3 года только, уже немного поздно было...
так что не поливайте бедного слишком сильно, жалко ведь его... туговатого, упрямого, но всё же хорошего.

Сообщение отредактировал ArhAngel - 28.8.2013, 19:26

Не достоверно и не известно. Согласно вукипедии:



Упоминание Оуэна Кеноби есть в книге "Ученик Джедая: Похитили Памяти".

Сомнительная была идея придумывать Оби-Вану брата. Санта-Барбара какая-то.

Сообщение отредактировал Rakṣasḥ - 24.4.2017, 12:45

Особого значения это не имеет, учитывая, что в жизни джедая места семье нет, и она остается в прошлом, если только ее члены не полезут к джедаю сами. (ну, Скайуокерам на систему плевать, ладно...)

Это тоже условно. Но я не об этом. Слишком много у всех братьев и сестер.