Вырастили Анакина все джедаи. Вина - скорей уж Квай-Гона и Йоды, Оби-Ван же только следовал указаниям. Вы считаете, что вина Кеноби в том, что Анакин стал тёмным?

А может и то, что он спас близнецов и возродил джедаев тоже фигня? И без него бы справились?

В том-то и проблема, что он всю дорогу "следовал указаниям", за что и получил место в совете. Инициативные и по настоящему благородные существа там точно не нужны были.



Куай-Гон погиб, когда Анакин еще не был учеником. Перед смертью он попросил обучить ребенка. Доверял своему ученику. А зря. Насчет Йоды полностью поддерживаю. Тоже скользкий тип. Но только же поумнее Оби-вана. Последнему этих 900 лет как раз не хватило. :)



А фик его знает. Может и не справились. Но не было бы Оби-вана, был бы кто-нибудь другой. В конце концов - какая заслуга Оби-вана что он выжил - чистая случайность. Если бы ездовая ящерица повернулась бы другим боком или Коди услышал приказ перед тем как отпустил Оби-вана на приличное расстояние - "великого джедая" просто расстреляли бы в упор. Как Секуру, как других. Или может быть он спасся благодаря воле Великой Силы, которая избрала его своим орудием. Также как все существа в ДДГ "живут" благодаря ее воле.

Дальше: не помню его активного участия в спасании младенцев. Падме на борт затащили роботы (Оби-ван разбирался с ее супругом - и опять же по чьей вине Анакин на нее взъелся), роды приняли медицинские дроиды, идею разделить близнецов предложил Йода, воспитали их сенатор Органа с супругой и Оуэн со своей невестой (соответственно - позже с женой, хотя если быть точным кто их там на Татуине регистрировал. Но это уже никому не нужные подробности. Короче со своей женщиной).

Орден возродил Люк. Он - молодое поколение со своими мечтами и чаяниями. Ему открыта дорога через время и пространство и бесчисленные тома Расширенной Вселенной. Оби-ван его только подтолкнул. Довольно настойчиво, так как стремился исправить свои косяки. А может и уничтожить Вейдера руками его сына. В противном случае сказал бы что за фрукт его байронический папаша.

в слишком большой вере в организацию и иерархию вряд ли стоит винить Оби-Вана, тут у всех джедаев была это. Был, конечно, Квай-Гон, но к чему это индивидуальность привела? Без него Анакина никогда и не отыскали бы.


кто у вас не скользкий-то? Палпатин?


Палпатина


xDD конечно, должен был принимать Оби-Ван


которого обучил Оби-Ван. Или Люк в любом бы случае орден возродил?

Косяк с его стороны, не спорю. Но он хотел как лучше. К сожалению, просчитался.



Палпатин тоже скользкий. Нескользский Вейдер. Прямолинейный как танк.



Палпатин явился во всей "красе" когда муж с женой отношения выясняли и спровоцировал Анакина на приступ бешенства? Пойду пересмотрю эпизод. Что-то я проглядела ))))



По-вашему он спас близнецов. Я пытаюсь понять когда он их успел спасти. Кроме того что он их развез как котят по приемным родителям я другого участия его не увидела.




Люка обучил магистр Йода (см. Эпизод 5. "Империя наносит ответный удар"). Этому посвящено 3/4 фильма. Не проглядите.)))))

Сообщение отредактировал Arwin - 27.5.2013, 17:46

А ничего,что Анакин,не вмешайся Оби-Ван,мог задушить свою "любимую" в состоянии аффекта?Или,по крайней мере,нанести непоправимый вред здоровью Падме и близнецов и даже Палпатин наверняка не смог бы их спасти,даже если захотел бы.(Ведь Палпатин наверняка на тот момент не умел переселять души в клонов)



А ничего,что фундамент джедая в Люке заложил Оби-Ван?Ничего,что без духа Оби-Вана,который на Хоте сказал Люку,где искать Йоду,он бы не выучился дальше на джедая?

Ведь,как известно,дома без фундамента не бывает.Так бы и не было джедая(именно джедая) из Люка,не встреть он старика Бена.

Сообщение отредактировал Mereel - 27.5.2013, 18:31

Arwin, ваши доводы притянуты за уши, какая-то прямо навязчивая идея очернить Оби-Вана, уж слишком предвзятое отношение к персонажу.
Пару лет назад, Кеноби уже кто-то поносил, по почерку похоже на вас ))

Сообщение отредактировал Финист Блэйз - 27.5.2013, 19:00

По-видимому придется напомнить события третьего эпизода. Падме прилетает на Мустафар и начинает уговаривать Анакина сойти с неверного пути. Тот не соглашается и молотит свою копну. В это время на трапе появляется Оби-ван. Анакин обвиняет Падме в предательстве (ничего удивительного - ничего другого здесь и не подумаешь, учитывая то, что Анакин понимал, что они с Падме по разные стороны баррикад). Выходит из себя и начинает душить Падме. Кеноби конечно нашел и время и место, чтобы появиться. Это называется - главное во время.






Есть такое. Но фундамент - это еще не дом. Кеноби только приоткрыл для Люка завесу его истинной сущности. Пока даже было не понтяно что из мальчика получится. И получится ли что-нибудь. Он мог плюнуть и отказавшись от испытаний послать их к ситхам. И не думаю что Оби-ван помог Люку по доброте душевной. Он прожженный человек, который прошел войну клонов, который видел предательство ученика и гибель собратьев. Я не думаю что у него остались какие-то сантименты к мальчику. А следовательно для него Люк был ресурсом в борьбе с Палпатином и Вейдером. Иначе - повторяю - он сказал бы про отца. Помочь пацану было прежде всего в ЕГО, КЕНОБИ, интересах. Так что опять же - Люк ему конечно обязан, но какого-то особого порыва, кроме того как, руками сироты свергнуть ситхов я не вижу.

Также как в свое время Анакин стал ресурсом для Совета Джедаев для исполнения Пророчества.




Никаких ушей. Внимательно смотрите фильм. То что я говорю - там есть. От себя ничего не добавляю.


Давайте без перехода на личности. Я выразила свое мнение, причем выразила его основываясь на поведении персонажа на протяжении всех шесть серий. Мнение это я никому не навязываю. Просто поинтересовалась почему его считают "величайшим" и привела контраргументы: "А если так, то-о-о все равно великий?". Аргументы моих оппонентов также наполовину основаны на личном отношении к персонажу. Вам нравится Кеноби - бога ради. Я не ставлю себе целью переубедить вас в обратном. Только давайте без эмоций, хорошо? Мы просто ведем разговор.


Для меня решила все лицемерная фраза Оби, когда он трусливо бросил Анакина умирать в муках: "Я любил тебя". Похожее презрение испытывала только к одному персонажу.




Была бы благодарна если бы вы процитировали этот пост. Я честно говоря - не помню. В 2011 году помнится была на старконе, но на JC заходила очень редко и не помню чтобы поминала Кеноби.

Сообщение отредактировал Arwin - 27.5.2013, 22:13

каждый год пересматриваю, всё, что вы говорите излагается в одной крайности, понятной только вам.
Никаких скрытых смыслов в Оби-Ване нет, он один из самых прямолинейных положительных персонажей, об этом Лукас в своих фильмах, какбэ даже не намекает, а громко говорит. Это в принципе общепринятый факт, а ваше мнение, остается только вашим.

К сожалению не помню, но эта фраза уже мелькала на форуме

либо у меня дежавю ))))

Да, он вроде и показан как положительный герой. и вы правы в том смысле, что Лукас подчеркивает его правоту и непогрешимость. Я не утверждаю что он воплощенное зло. Но все же по мне Оби-вану до истинно светлого рыцаря и хранителя мира и справедливости, далеко и долго. Он не очень порядочный человек. К сожалению.

На мой взгляд, как раз наоборот, Оби, ошибается постоянно, в каждом фильме

Утверждаете, будто о его непорядочности, хоть раз говорится, опять же, по фильмам такого нет и не намекается. Лишь субъективный взгляд на ситуацию. Но, так ведь можно и Палпатина рассматривать, как борца за добро и справедливость в галактике

Воооооот. И какой же он тогда величайший)))))) Раз косяк на косяке.




Конечно не намекается. Он же положительный герой, И все делает во благо. Даже самые мерзкие на мой взгляд поступки. И бывшего ученика бросил умирать и жене его, которая была на сносях сообщил что натворил ее муж и попытался склонить к предательству, а когда не получилось подставил ее сам. И сына обманом втянул в борьбу. А когда тот выкатил ему предъяву он отговорился "точкой зрения" причем с такой мудрой и всезнающей физиономией, что у доверчивого бесхитростного парня глаза были аки плошки.




Есть такие, которые и это утверждают. У меня и ситхи и джедаи (в смысле - те что показаны в приквелах) вызывают чувство легкого недоумения.

Кроме пожалуй Куай-Гона. Ну да. Ошибся мужик. А может опять же им управляла Великая Сила которой приспичило восстановить-таки равновесие. Или он просто пожалел талантливого мальчишку, томившегося в рабстве на далекой богом забытой планете.

Сообщение отредактировал Arwin - 27.5.2013, 23:44

Воооооот. И какой же он тогда величайший)))))) Раз косяк на косяке.




Конечно не намекается. Он же положительный герой, И все делает во благо. Даже самые мерзкие на мой взгляд поступки. И бывшего ученика бросил умирать и жене его, которая была на сносях сообщил что натворил ее муж и попытался склонить к предательству, а когда не получилось подставил ее сам (и я ваще не поняла что это был за финт ушами. Так поступает не мужик, а чмо болотное). Тогда чем он лучше Вейдера, который кинулся ее душить. И сына обманом втянул в борьбу. А когда тот выкатил ему предъяву он отговорился "точкой зрения" причем с такой мудрой и всезнающей физиономией, что у доверчивого парня глаза были аки плошки. Все только ради Галактики. Ради нее, родимой.




Есть такие, которые и это утверждают. У меня и ситхи и джедаи (в смысле - те что показаны в приквелах) вызывают чувство легкого недоумения. Понятие сострадания и "человечность" чужда и тем и другим.


Исключение составляет Люк и Куай-гон. Первый настолько честен и благороден, что сказать что либо нелестное о нем просто язык не поворачивается. Второй - ....мммм. Ну да. Ошибся мужик. Ну да, немного себе на уме. Но я думаю, будь он жив он бы признал свою вину и попытался исправить ошибку сам, не подтягивая из-за своей спины авторитетных коллег и не идя на подлости

ОЙ, прошу администрацию удалить мой первый пост. Я его отправила по ошибке.

Сообщение отредактировал Arwin - 28.5.2013, 0:00

А я не утверждал, что Оби-Ван величайший, но вполне один из самых достойных представителей своего сословия

Финист Блэйз, да, конечно. Вы не говорили. Прошу прощения за неточность

Сообщение отредактировал Arwin - 28.5.2013, 0:09

Давайте начнём с того, что, не будь Оби-Вана, Люка бы убили ещё в НН. И всё, никакого Йоды. Оби-Ван делал всё, чтобы исполнить обещание учителю и помочь Республике. Проблема в том, что все джедаи так погрязли в демагогии и праздности, что многие великие личности (а они были) просто растратили потенциал, и были так же слепы, как и вся Галактика.

В словах Арвэн так и сочится презрение ко всему. Джедаи, оказывается, ВСЕ скользкие, ситы тоже... Классная позиция. Зато Квай-Гон - мужик, который ослушался совета и единолично угробил Республику. Подумаешь! Это Оби-Ван всё. Вейдер - мужик. Какое примитивное чёрно-белое восприятие. Все эти персонажи гораздо глубже. Разносторонность - признак богатства личности, не (в сотый раз) скользкости.

Я тоже не жалую Обика за то, как он Падме подставил, но называть его скользким... это перебор. Скользкие - это Палпатин, Фейлиа и им подобные.

Ну слава Силе. Да. Наконец услышала, что хотела услышать. Хороший аргумент. Согласна. Но повторяю. это было в ЕГО интересах не меньше чем в интересах Люка. Им с Йодой нужен был избавитель от глобального зла. Если бы Люка пришибли тускены никакого спасителя бы не получилось. И Йоде с Оби ваном пришлось бы воевать злых ситхов самим или обучать Лею, в которой по-видимому у Йоды было меньше уверенности.




*тяжко вздыхает* Ясно. О чем здесь вообще может быть разговор. А так хорошо все начиналось((((

Кстати, где вы вычитали, что мне Вейдер нравится. Разве "танк" это положительная оценка?




Ну Палпатину и Фей'лиа же ж в этом просто равных нет.)))) Кстати Фей'лиа тоже умер достойно, как и Оби-ван. И героический финал не помешал им быть теми кем они были..

Просьба к администрации. Пожалуйста введите мне запрет на редактирование своих записей. Или пригрозите баном. А то просто не могу удержаться))))

Сообщение отредактировал Arwin - 28.5.2013, 19:23

фей'лиа был политическим хищником, который из-за власти стал причиной многих бед, что в итоге вылилось в крах государства. Что ж, перед смертью он всё же осознал, что бежать некуда, а надеяться можно на джедаев да опальных генералов вроде Антиллеса.

Оби-ван тоже был причиной многих бед, но он во многом исходил из того расклада ,который раздавал Сидиус, и старался сделать, как лучше.
Оби-вану как раз не хватало изворотливости, единственная его опора - это догматы джедаев, там, где они не работают, там Кеноби впадал в невроз или ступор. Именно поэтому не был вовремя остановлен К'баот, которого нужно было крепко оттаскать за бороду.

Что касается Мустафара, то данная сцена по-разному подана на экране и в книге. У Лукаса Оби-ван торжествующе опускает ученика, а потом первым инициирует схватку. У Стовера Кеноби старается образумить Энакина и убедить, что Падме нужен медик и это Энакин инициирует бой. У Лукаса Кеноби предостерегает ученика от прыжка, а после рубит по ногам, читает лекцию и уходит. У Стовера Оби-ван, едва приземлившись, вынужден развернуться, дабы парировать атаку Энакина, и невольно калечит его. Оби-ван согласно воззрениям джедаев предоставил решать Силе, достоин Вейдер смерти или нет, потом подумывал вернуться и добить из милосердия, но почувствовал прибытие Императора и побежал спасать Падме и детей.

Это было в интересах биллионов существ, страдающих под гнётом ситхов и их администрации. Его интересы - это не прибыль или власть, а спасение галактики. Интересы у Кеноби, так сказать, не шкурные. Кеноби мог спокойно жить себе на Татуине и положить болт на всё и вся, тогда бы речь шла об эгоизме.

ничего не имею против того что он его поколечил - в конце концов Анакин напал первым и если бы Оби его не покалечил покалечили бы самого Оби-вана. Тут как бы поединок на смерть и как говорится - без обид.
Неслыханная жестокость - оставить человека умирать такой смертью независимо от того чьи это догматы. В конкретном случае это страх перед необходимостью нести этот крест (в результате чего он взвалил на себя еще бОльший) и неумение переступить через свои стереотипы и избавить человека от страданий, а Галактику в будущем - от монстра в консервной банке.

Анакин бы с Оби-ваном так не поступил (хотя бы для того чтобы убедиться, что оставляет труп врага и тот больше не воскреснет). Но в конкретном случае такого рода жестокость была бы гораздо гуманнее, чем "милосердие" джедаев.

Но это мы имеем дело с молодым Оби-ваном. В котором еще осталась крупица искренности. Маленькая крупичка от того благородного парнишки, которого мы видим в 1 эпизоде. Дальше наш прославленный джедай стареет, набирается опыта, присматривает за мальчиком, время от времени мелькая у него перед глазами, чем доводит мещанина Оуэна чуть ли не до нервных подергиваний.)))) И наступает тот самый момент когда мальчик спрашивает: "А кто был мой отец?". Час пробил. Самое время ввести юношу в курс дела и задать вопрос чего он собственно хочет от жизни. Оби-ван рассказывает историю отца, поворачивая это так как ему удобно. И это логично. Ведь в противном случае велика вероятность что пыл мальчика остынет (давайте вспомним первую реакцию Люка на призыв Кеноби) и он может не захотеть спасать Галактику на пару с убийцей своего отца. Так что правду побережем на тот момент, пока хладный труп Повелителя Тьмы не упокоится на погребальном костре. А можно вообще ее не рассказывать. В конце концов все зависит же от точки зрения. Вот оно то за что я называю Оби скользким типом.

Дальше остановимся на моменте когда Люк отказывается лететь с Оби-ваном. Что делает Оби-ван? Он использует классический прием эмоционального шантажа. "Я слышу в тебе голос твоего дяди". прекрасно понимая что Люка такое сравнение может быть неприятным.

Конечно здесь тоже нет худа без добра. Ради биллионов существ можно пойти на что угодно, даже на обман. Ну так не с этого ли начинал Палпатин? Цель оправдывает средства. Не важно в каком масштабе - ложь невинной не бывает. Не учли господа джедаи, что Вейдер признает сына и прежде чем убить юношу предложит сотрудничество, не учли они и то что Люк кинется спасать друзей. Потому что все начинается с малого. Забьешь на пару близких тебе людей ради биллионов - потеряешь всех остальных. Люк это прекрасно понимал. И на этом строил новый Орден. А вот Йода с Оби-ваном даже за годы отшельничества остались на своей волне. Не удивительно что у них были такие скорбные лица когда Люк улетал на Беспин. Потому что рыльца были в пушку. Они поняли, что сами себя перехитрили и отдали Вейдеру в руки мощнейшее оружие - зов крови. Если бы не твердость духа который проявил Люк, великий магистры в очередной раз остались бы с носом. И может быть наконец поняли, что зло порождает только зло.

А Люка спасли друзья, ради которых он и рисковал своей жизнью и своей душой. Ни одно доброе дело как говорится не бывает безнаказанным.

Вспоминается еще момент разговора с Падме.

- Ты когда видела Анакина в последний раз?
- Вчера приходил.
- Ты знаешь куда он направился?

Падме, прекрасно понимая, что они уже по всей видимости по разные стороны баррикад с честными глазами говорит "нет". Оби-вану бы оставить в покои беременную женщину и убраться восвояси. Но он продолжает давить.

- Падме, Анакину грозит большая опасность.

При этом источник опасности - сам Оби-ван. Он знает, что идет на убийство своего друга и ученика и отца нерожденного ребенка Падме. Но лукавит, надеясь выспросить у Падме местонахождение ее супруга. Падме - умная девочка и не ведется на провокацию.

- От ситов?

- От себя самого.

И использует следующий прием эмоционального давления рассказывая про резню в Храме. Беременной женщине. Догадываясь насколько она может быть чувствительной на данный момент и прекрасно понимая что у нее может быть выкидыш на нервной почве. Падме в ужасе (у Стовера она падает в обморок), Оби в ожидании, что вот сейчас-сейчас (допрос с пристрастием не иначе). Но Падме не сдается.

- Вы хотите убить его?

Оби-ван - ни дать ни взять агнец божий.

- ОН ПРЕДСТАВЛЯЕТ БОЛЬШУЮ ОПАСНОСТЬ,

Тут респект Падме.

- Нет, я не могу.

И вот кто он после этого? И чем он лучше Палпатина?

P.S. Персонально для господина Dhani. Меня зовут не Арвен, а Arwin. Прежде чем упоминать мое имя научитесь его писать правильно. Можно по-русски. Если проблемы с английским. Тогда оно пишется Арвин. Иначе буду игнорить. Это же произойдет если не измените агрессивную позицию по отношению к собеседнику, который не сказал вам лично ни одного грубого слова. Не обижайтесь тогда. Благодарю за понимание.

Ну кажется все. Прошу прощения за МНОГАБУКАФФ

Сообщение отредактировал Arwin - 29.5.2013, 0:59

За прошедшие годы Кеноби и сам поверил в эту версию. Та тварь, с которой Оби-ван схлестнулся на Мустафаре, была кем угодно, но только не Энакином, которого он знал. Его учили, что человек, перешедший на ТСС, типа умирает, а на его месте появляется некто другой. Сами ситхи думали сходным образом, ибо при вступлении в Орден Ситхов меняли имя, стараясь отгородится от прошлого "Я" как можно сильнее. Сидиус всячески старался убедить Вейдера, что он не Энакин. Сам Вейдер тоже пытался себе доказать, что Скайуокер мёртв. Когда капитан Тайфо обвинил Вейдера в гибели Энакина, ситх рассмеялся и согласился: Скайуокер был слабаком и дураком, поэтому он убил его.

Если уж вся галактика полна информации о том, что Вейдер убил Энакина, источником чего является сам Вейдер, то Кеноби сказал даже большую правду, чем считал.

А может Кеноби в очередной раз сказал, что думает, безо всяких задних мыслей? Ибо потом он сказал, что Люк волен сам принимать решение. Тем не менее Бен и не скрывал, что нуждается в помощи и будет рад, если Люк поможет.

И если верить новелизации, Оби-ван не предвидел, что отвлечение Люка от фермы спасёт тому жизнь. Он обнаружил это лишь у краулера джав.

Полнейшее непонимание. Основы для Нового Ордена Джедаев, полагающегося на Живую Силу, заложили дух Квай-гон, Йода и Оби-ван. Всё они поняли. И поэтому отдали Лею и Люка в нормальные семьи, где они стали нормальными людьми, познавшими эмоции и научившимися их контролировать. Йода и Оби-ван не стали грузить ученика хренью вроде целибата и отброса привязанностей, они лишь научили его использовать Силу и дали наводку "джедай использует Силу для познания и защиты, и никогда для нападения". Именно воспитание Ларсов и обучение Кеноби и Йоды поспособствовало тому, что Люк не примкнул к ситхам.

Тут Кеноби тупо просчитался. Ему взбрело в голову, что все должны смотреть на мир его глазами, что на все его слова ему будет дан закономерный с его колокольни ответ. Палпатин, к примеру знал, что тактика, применённая Кеноби к Падме, даст обратный эффект. Оби всего лишь хотел донести до Падме, что Энакин стал злом и опасен для неё и детей, что торт уже не тот. Невольно он лишь усугубил ситуацию. Оставалось адаптироваться и подстраховать её. Вот только крайне не вовремя Обик сошел с корабля на бал "в его банном халате".

Я вот что пытаюсь донести: я вовсе не защищаю Оби-вана, когда речь идёт о допущенных им косяках. Но не нужно объяснять его действия злым умыслом, присущим истинно скользким людям. Ибо его действия объясняются глупостью и некомпетентностью, так сказать.