Свобода, как полное отсутствие ограничений, невозможна.

Настоящая свобода - это наличие вариантов выбора. А они есть всегда. Большинство людей зажаты в рамки всевозможных искусственных стандартов. Они сами себя ограничивают нежеланием видеть варианты выбора. На самом же деле, чтобы стать свободным, нужно просто осознать свою свободу.

Но не всё в жизни человека зависит от него. Каждое осознанное действие тянет за собой ряд неизбежностей, избежать которых, сделав очередной выбор, нельзя.

Да, сейчас вы начнёте на почве наличия неизбежностей осыпать меня аргументами, типа "какая же это свобода, когда есть неизбежные вещи". Так вот моя свобода - лабиринт, в котором нет заднего хода (мы же не можем отматывать время назад). Каждая развилка - точка выбора, коридор - неизбежность (ну или ответсьвеннось за свободу, как было сказано ранее). Если что-то неустраивает, ломаяте стены, но вот стоит ли?

1) Нет, это когда человек делает то - что он хочет делать. Но убив вас, я, тем самым, лишаю вас свободы. Меня ловит милиция. Я лишаю свободы себя. Никто не свободен от того, что так может произойти.
2) Это доказывает, что свобода невозможна при наличии ответственности.
3) От того, что идеал невозможен. Как и свобода.

Guardian, я включаю телевизор в произвольное время, но там не показывают того фильма, который я хочу посмотреть, но на основании этого глупо делать вывод, что этого фильма не существует.

Хочешь убить человека, сделай так, чтобы твою вину не доказали. Ответственности как таковой уже не будет. Есть конечно совесть и ещё куча мерзких чувств, осложняющих жизнь, но мы не об этом. Здесь снова выбор. Выбор варианта убийства.
//Какой замечательный всё-таки пример.

1) Старый добрый анекдот про суслика, да?) А ничего, что его застрелили?)
2) А я не свободен в действиях. Я, к примеру, не агент КГБ, чтобы моё дело "попустили".

Да ладно?Фу...
Гварди
Понимаешь, для свободы от последствий есть другое слово- безответсвенность, и в отличии от самой свободы она уже несёт негативный оттенок, поэтому лично я не считаю безответсвенность частью идеала свободы.

Кстати, никто не знает, кому же все таки принадлежит фраза "свобода- это осознанная необходимость" ? А то вариантов много: от Маркса до Гегеля. Или это вообще резюме, вроде "учиться, учиться и еще раз учиться" - обобщение сделанное из выступления Ленина, а не его слова. Отвечая Заврону... Я очень уважаю законы формальной логики, но, будучи гуманитарием постоянно пытаюсь выбрать третье из двух. В том, о чем я говорила нет противоречия закону исключенного третьего. Возможно, я просто выразилась не вполне понятно. Я говорила не о том, как выбрать сразу все, а о том, что в рамках обыденного человеческого представления трудно выйти за пределы видимого данного. Естесственно, вы абсолютно справедливо заметили, что если путь не виден - это не значит, что его нет. Но как трудно порой увидеть то, что не вписывается в рамки обычных представлений. Так было с чумой в Европе. Искали причины в знакомом: ведьмы, дьявол... И никто не догадался разводить кошек и мыть руки... Вот что я понимаю под пространством вероятных решений и выходом за его пределы.
P.S. очень трудно членораздельно объяснить словами то, что существует в сознании в виде ассоциаций и концептов, так что простите, если то, что я тут написала является чем-то сумбурным

Шини

Тогда давайте же, чёрт побери, разберёмся с тем - что такое свобода!

Разбирайтесь, я для себя уже разобрался. :)

Я уже давно разобрался. Давайте придём к единому мнению хотя бы насчёт свободы. Относительному - но единому. Итак, из чего состоит свобода? По пунктам.

в моем скромном представлении свобода, со всеми условностями и оговорками, подразумевает:
а) наличие личной свободы (выражающейся в наличии личного пространства; в возможности самоопределения в рамках возможностей ( например: имею желание быть астрофизиком, но страдаю математическим критинизмом); в возможности "выключиться" из общественной жизни со всеми ее социальными ролями и функциями хотя бы на короткое время)
б) наличие определенных свобод в отношении общества (что-то вроде: не ходить на выборы (как ни странно, за это право приходится бороться), не исповедовать никакой религии (тоже непросто - атеистов теперь официальная церковь почему-то с сатанистами ровняет, а их общественное мнение, мягко говоря, не жалует) устанавливать дистанцию и степень взаимодействия с окружающими и социальными учреждениями (ежегодные медосмотры - не в счет - этого голема не одолеть))
в) возможность маневрировать внутри видимого пространства возможных решений (не нравится мне слово "выбор").
г) необходимость осознанно нести ответственность за решения и действия, причем существует примат личной ответственности над ответственностью перед обществом.

Ну...это в общих чертах...

Сообщение отредактировал kelnar - 28.4.2009, 18:23

Вернулся. :3

Признаться, я подозревал, что определением понятия всё закончится, а оказалось вот как.

Хорошо, по пунктам.
0. Непосредственно возможность выбирать из возможных действий и бездействия и реализовывать выбор. Это неизбежно: человек просто не может не выбирать — действия и бездействие составляют весь спектр его возможностей в любой ситуации.
1. Ответственность за выбор. Любое действие или бездействие влечёт за собой последствия, которые произошли в результате выбора и его реализации, то есть "по вине" выбирающего. Следовательно, и ответственность за них — на нём. Так что этот пункт тоже неизбежен.

Очевидно, что человек всем этим наделён и, более того, может избавиться от того и другого только прекратив существовать.

Собственно говоря, больше ничего приплетать сюда не нужно, на мой взгляд. Бритва Оккама дружески подмигивает мне.

P. S. Срывание покровов прямо. :3

Кажется, вопрос исчерпан :)

Свободу так понимаю я как в сериале о Штирлице - Когда есть дом, много хлеба с маслом, и не бомбит никто.

Это не свобода, это благосостояние.

Пища, одежда, жилище - необходимый минмум, без которого ни о какой свободе и не думается даже...

Свобода превыше всего, за нее стоит бороться и умирать ради себя и других

это все, конечно, правильно...но что будет, если все кинутся умирать за свободу? Кто же тогда будет свободным? Любая жертва должна быть оправдана. Или, как говорится в одной забавной песенке : "много ль надо ума, чтобы просто геройски подохнуть за чертовски высокое, но бесполезное дело?" . Да не обвинят меня в мещанстве и трусости. Я лишь хочу сказать, что иногда сложнее жить и ждать, когда придет время действовать, чем кинуться в борьбу, в которой не победить.

Нет, ну конечно нет смысла просто прыгать под танк или лезть под пули без толку. Если жертвовать собой, то только с умом, чтобы обязательно была какая-то польза. И только в том случае, если самопожертвование - лучший вариант. Но это не всегда обязательное условие для завоевания свободы.

Свобода - это хорошо. Жаль, что человек со свободой обращаться совершенно не умеет.

Видимо, не доросли мы до Свободы. По меркам эволюции, человечество еще слишком молодо, слишком много в нас стайного (стадного?). Мы норовим установить иерархию, в которой каждый, кто слабее или отличается чем-то подвержен гонениям (особенно явно это в детских коллективах, взрослые просто умеют действовать более тонко), ищем вожака (или изобретаем его в лице очередного бога), пастыря для человеческого стада... Это только быт меняется из века в век. А почитайте мифы разных народов, от шумеров, до иудейских мифов - Библии (или современные мифы, создаваемые футурологами, политтехнологами, создателями рекламы...). Человек не меняется. Его сознание, ценности, и все то животное, что мы унаследовали от хвостатых предков, все это переходит из века в век. Свобода - недавнее изобретение. Мы действительно не знаем толком, как оно работает и что с ним делать, а вдруг оно подходит для забивания гвоздей?