Я помню содержание. Я про то, как можно было бы теоретически обосновать необходимость, не упоминая личного интереса. Я вообще удивляюсь, почему Энакин не начал изучать целительство ещё после второго эпизода, раз уж такую клятву дал на могиле матери. Объяснение тут только в войне и отсутствии времени.

И пользы кстати было бы больше, если бы он вообще попросил не Оби-Вана, а Пло Куна. Тут таки нужно было бы быть аккуратнее, но зато и помощь могла бы быть более качественной.

Добавлено через 5 мин.

Про переговоры. Необязательно такое и сразу на практике. А вот уладить спор между склочными соседями, не поделившими межу из-за взаимных обид на эннадцать поколений, было бы ему посильно, в случае провала не так опасно. И исключительно полезно. Но я вообще не про это. Я про приобретение новых знаний и навыков. А вообще идеально было бы начинать в этом поле с задачи "успокоить и утешить деточку" не в смысле возраста, а в смысле состояния. Кого-то, кому пипец как плохо.

По поводу архивов. Есть разный уровень грифования. И что-то мне подсказывает, что там такой гриф стоял, который не позволит и мастеру, и члену Совета так своевольничать. Что-то вроде советского "Совершенно секретно ДСП".

Сообщение отредактировал Feone - 5.6.2020, 19:26

Именно в войне.
По содержанию - причина желания доступа выше - но вы про другое пишете.
======
Может бы и было больше. А может бы и послал его Кун далеко и надолго ибо "не положено тебе". Нам это НЕ ИЗВЕСТНО.

А я про то, как добыть нужную информацию, не имея доступа к архивам наивысшей секретности.
Кун бы его точно не послал. Если речь идёт не о применении Силы как оружии, а о лечении и поддержке. Максимум сначала бы пропустил информацию через себя и постарался подать в "политкорректном и безопасном" виде. Как менталист, но бы ни в жизнь не проигнорировал просьбу, за которой читается не вздорное любопытство, а настоящая боль. И цель более чем благородная.

Сообщение отредактировал Feone - 5.6.2020, 19:31

Так и чего не попросил-то? Я вот не понимаю.

Вы его спрашивали и знаете?

Странно, что раньше не начал. Я думаю, тут нужен особый талант, которого у Энакина нет. У него другие таланты.


Да хотя бы кого-нибудь. Но именно прийти и попросить, четко сформулировав просьбу.


Если дело несерьезное, никто джедаев звать не будет. А если серьезное, возможны жертвы и рисковать не стоит.


Деточку пожалейте! Вдруг он ее так утешит, что бедная деточка вовсе повесится?


Потому что он не спросил.

Я исхожу из того, каким в лоре ЗВ прописан его характер и как, согласно лору, он относился к Энакину.

Сообщение отредактировал Feone - 5.6.2020, 19:42

А даже б если спросил - где гарантия что была б помощь в полном и желаемом об"еме?
==========
Это все было в тему "не надо додумывать за чужих персонажей".

Не понимаю претензий к подколке. Имхо, но "Good job" это даже не черный юмор. Это протсто фраза с долей иронии. Оби-Ван всегда шутит, особенно на пороге смерти, это наоборот подбадривать должно.
С чего вы взяли, что Энакин вообще боялся? Даже Падме - сенатор, не боялась, а первая освободилась и на столб залезла, пока джедаи "тактику" придумывали. Смотря на неё - отважную девушку, и на Кеноби, который спокойно шутит и излучает уверенность, нечего боятся.




Добавлено через 7 мин.

Да к почему же он всё-таки не попросил?

Это, конечно, имхастое имхо, но мне в этот момент резануло очень злым сарказмом. Возможно от того, что я примерила это на себя. Ещё интонация. Она там в оригинале просто очень жёсткая в этом плане.

С его взгляда. Пересмотрите по кадрам. В какой-то момент он в позиции жертвы и фактически отказался от борьбы, и берёт себя в руки только когда увидел, что Падме уже залезла на столб. И там по сути получился пинок с двух сторон, который и привёл его в относительную норму.

Пересмотрите кадры, обратив внимание на выражение его лица на словах

- А как же Падме?

И перед ними.
Он пытается отказаться от самозащиты, и естественно ему пипец как страшно. Пытается смириться со своей участью и не выходит.

В лицо опасности смотреть он никогда не робел, но тут совсем другое. Он считал, что должен отказаться от борьбы и покорно позволить себя убить. Но не мог при этом это принять. Оттого и страх.

Добавлено через 58 мин.

Самое простое объяснение состоит в том, что и Кеноби и Пло Кун были постоянно на миссиях, что вполне соответствует ситуации. Война. По той же причине, почему он сам не имел времени толком обучаться целительству, хотя он явно во втором эпизоде думал об этом.

В старом каноне говорится, что он попросту не имел способностей к целительству и очень страдал от этого, но лично убеждена, что всякий форсъюзер при желании и возможности чему-то в этом направлении может научиться. Кто-то большему, кто-то меньшему. Просто если у тебя нет дара, дающего тебе возможность этому научиться по щелчку пальцев, это трудно, долго, требует терпения и времени, а идёт война. Да, и не верю я, что при его способностях к зондированию разума тут он - полный ноль. Уж чтобы, например, облегчить состояние при болезни, вызванной психосоматикой, именно это и нужно. А от таких болезней умирают не меньше и не менее мучительно, чем от ран. Плюс даже противошоковые и обезболивающие практики можно на этом строить.

Сообщение отредактировал Feone - 6.6.2020, 17:41

Нет никаких гарантий и быть не может. Но разумный человек сначала просит помощи и только потом, если послали, начинает думать, что все уроды :)

Добавлено через 2 мин.

Я бы сказала, что это должно подбадривать его самого, потому что ему-то тоже страшно.

Вот с этой точки зрения я это могу понять и даже принять, ибо страшно по итогу не только за себя, но и за двух оболтусов до кучи. И понятно, что на тот момент он ещё не оценил замысла Падме "если сами не справимся, то точно хоть время выиграем". Жаль, что не показали, дошло ли потом. Но это не отменяет того факта, что риск переломить и без того надломленное тут тоже был. Да, он не знал всего объёма случившегося ужаса, но джедайское чутьё-то вроде не отшибло... впрочем быть бережнее он научится значительно позже и не на этом материале, увы...

Мне кажется, когда все так, уже не до чутья и не до размышления о чувствах - выжить бы!

И я тут о другом подумала...
Если верить новеллизации, получается, что во многом ситуацию в Мести Ситхов погубила привычка Энакина чувствовать себя перед лицом Совета провинившимся мальчишкой, даже, если в его действиях и намерениях есть внутренняя правота, которую стоит отстаивать. Если бы не это, если бы он рискнул, так сказать, порвать на себе рубашку, выложив хотя бы в безопасной для себя форме без некоторых подробностей то, что накипело всё могло бы быть иначе.

Просто представьте на минутку, что он на слова Йоды и Винду взвивается в духе неужели вы думаете, что мне так политика интересна? Да, меня просто достало бесконечно закрывать глаза тем, кто мне был дорог, хотя чутьё буквально орало о том, что если бы я мог хоть как-то правильным образом вмешаться, этого можно было бы избежать! И каждый раз чувствовать себя виноватым за то, что не имею таланта к исцелению! Неужели нет никакого способа хотя бы отчасти обойти это ограничение? Невыносимо чувствовать, что ты можешь вроде как всё, но при этом ничего! Я измучился видениями о смерти в обстоятельствах, где этого и быть-то не должно. Не в бою, не на войне, а том, где нет места ничему, кроме жизни и чуда! Неужели я всю жизнь обречён беспомощно на это взирать не в силах хоть как-то отвести беду, не рискуя при этом сделать хуже? Неужели я недостоин доступа к знаниям об этом?

И ведь это было бы правдой от первого до последнего слова. И что-то мне кажется, что его в этом случае не только бы никто не осудил, наоборот помогли бы. И тут самый интересный вопрос. Откуда возникло предубеждение, что его не поймут и не примут? Когда? На каком месте? Почему так сложно сказать вслух о том, от чего невыносимо больно? Свои ж вроде... и дело тут не в Падме. В конце концов не только о ней речь.

Добавлено через 3 мин.

Хз. Проблема кино во многом в том, что то, что в тот момент творилось внутри у героя, слишком часто остаётся за кадром. Границы изобразительного и выразительного блин...

Правда есть один нюанс. От правильной оценки ситуации может зависеть выживание.

Другое дело, что да, примеряя эту ситуацию на себя, я осознаю, что у меня самой не много шансов такое выдержать, скорее очень мало. Но если они и есть хоть какие, то как раз ресурс будет именно в ответственности за других, что уже проверено жизнью, пусть и на существенно менее драматичных вещах.

Сообщение отредактировал Feone - 6.6.2020, 20:24

Имхо, смысл был в том, что Энакин должен отпустить свой страх, смирится с судьбой и не пытаться ничего изменить. Если бы он прислушался к совету Йоды(которому, на минуточку, почти 900 лет было, он в жизни и в Силе побольше понимает), то никакие знания ему были бы не нужны. Но он не смог. И продал душу диаволу Палпатину, тем самым воплатив свои сны в реальность. Он сам выбрал своё будущее.
А у Совета он не стал просить помощи, потому что знал - вскроется правда об его отношениях с Падме, и его выгонят из Ордена куда подальше.

Сообщение отредактировал Master Titanum - 6.6.2020, 21:40

Я считаю, что одно другому не мешает. То есть можно отпустить свой страх, но при этом делать то, что можешь, чтобы улучшить ситуацию. Но только в рамках этики, то есть без принесения кровавых жертв.


Может, с детства. Типа все, что ты скажешь, может быть использовано против тебя. И довериться - как с обрыва прыгнуть. Но бывают случаи, когда прыгнуть с обрыва - единственный верный путь. Вопрос в том, хватит ли храбрости.

Добавлено через 14 мин.

Когда все слишком просто и понятно, становится скучно :)

Смириться с тем, что тебе каждую ночь снится, как твоя жена умирает на ровном месте там, где в цивилизованном мире здоровому человеку умирать не положено, и не пытаться что-то изменить? Имхо бред. Это тогда означает превратиться в нечто наподобие Луминары Андули под занавес. И тогда в чём глобальная разница? Цель оправдывает средства что так, что эдак. Утрата человечности. И в этом случае какая разница, какая сторона Силы? Ну, или Люсьен Дрей - тоже замечаааааательная история. И чем этот милый дядя лучше Вейдера, а также его соратники и его мамочка, лично мне не понятно. По-хорошему, сама по себе сторона Силы - не является добром или злом.

Из Ордена бы его никто не выгнал. Разве что в Совет ему дорога была бы заказана, да и то, если бы выплыло всё в публичную сферу, что не обязательно. Некогда вскрылась, что одна из женщин-членов Совета не только втайне была замужем, но и имела детей. И её выставили исключительно из Совета, да и то из-за публичного скандала. Избранного из Ордена выгонять - скандал на всю Галактику, который никому не нужен. Только чтобы это понимать, кому-то лучше историю Ордена учить надо было. Но вот откуда-то постоянная эта привычка считать, что с тобой в случае чего обойдутся наихудшим из возможных способов? Вот откуда это взялось? Вот интересный и отнюдь не праздный вопрос. Как-то же это вызрело.

Хотя я даже понимаю, откуда. Оттуда, что если дело не касается впрямую Кодекса, а целибат у джедаев не в Кодексе прописан, а документами рангом пониже, то на деле там творился всю дорогу произвол, беспредел и волюнтаризм. Когда за одно и то же прегрешение одного могли таки выгнать, а другому за тоже самое вообще ничего не было. И вот гадай, в каком ты положении в этом случае. То ли как та дама из Совета, которая только место в Совете потеряла, то ли как та девочка из Алмасской академии, которую выгнали только за то, что она на словах призналась в любви мальчику, а тот на неё настучал. Но это там ректор такой двинутый был. И тут получается, с одной стороны ты - Избранный, и никто в своём уме тебя не выпустит из-под контроля, с другой ты - народный герой, и скандал о его притеснении никому не нужен, а с третьей - некоторые члены Совета тебя, лично тебя оооочень не любят и без того всю дорогу придираются по делу и без дела, и даже когда придраться не к чему. Не все, но некоторые.

Добавлено через 25 мин.

Полностью поддерживаю. Страх нафиг, от него только разум отшибает. Но бороться до конца, сделав всё возможное и невозможное. А кровавые жертвы просто не нужны и бесполезны. Но главное - нафиг манипуляторов всяких, понимая, что всё равно обманут и подставят. Но вот если бы потребовалось ради нужного эффекта тёмную технику на светлую переделать, вот тут пусть кто что говорит, не усомнилась бы ни на мгновение. Только так, если таки "суждено", ты не будешь чувствовать вины за то, что сделал недостаточно.

Добавлено через 5 мин.

Скорее всего откуда-то давно у него сложился крайне неприглядный образ Совета. И лично мне интересно, когда и как это вышло.
А насчёт прыгнуть с обрыва... вот для меня это загадка, потому что у самой, когда слишком больно, ещё с детства страх отшибает напрочь. Могу высказать в лицо такое и таким личностям, что диву потом даюсь, если чувствую свою правоту хотя бы отчасти. Люди тогда хренеют от моей наглости, хотя по жизни я страшно осторожна и избегаю конфликтов, да и просто боюсь лишний раз сказать что-то, вдруг не то.

Сообщение отредактировал Feone - 7.6.2020, 3:45

По поводу особого таланта мне как-то раз в одной фэнтезийной истории на эту тему попалась интересная сцена. Там девушка вот так же страдала, что не имеет таланта к Исцелению. Причём вот так же молча. Пока одна очень опытная в этом деле дама, наблюдая за её образом мышления и поведением, не предложила ей присоединиться к их организации Целителей. У той глаза на лоб. У меня же таланта типа нету. А та ей прямо заявляет, что она зажралась со своими талантами просто, напомнив, что сама обучалась даже простейшим стандартным формам 20 лет, а вовсе не по щелчку пальцев, как та барышня привыкла всё осваивать. В итоге барышня поверила в себя, и... ну, стандартная форма ей так и не поддалась, но она изобрела посильную для себя замену, которая хорошо показала себя на одних вещах, на других, правда, не очень. И для неё самой затратно, и для пациента больновато. Поэтому в дальнейшем барышня первой на амбразуру в таких случаях не лезла, но если никого поспособней рядом не было, вполне могла бороться за жизнь человека и не чувствовать себя беспомощной. И это в мире, где обычная медицина на уровне знахарства. А если медицина на высоте, то всё зависит от того, сколько ты знаешь о человеке. Не надо быть великим целителем, чтобы знать, куда пальчиком потыкать, чтобы у человека сердце перестало угрожать инфарктом, и наладился ритм. К тому же, как оказалось правда сильно позже, в потенциале Энакин был отнюдь не нулём в менталистике. А при этом условии уж обучиться, как не дать умереть от болевого шока и продержать до прибытия кого поквалифицированней, вообще вопрос знаний и только знаний. Для пресечения попытки кражи жизненных сил тоже суперцелителем быть не надо. Достаточно понимать, как это работает, и как этому противодействовать. А в других сдучаях - просто чуйка, какое сейчас лекарство дать. Я уж молчу про то, что по идее для любого форсера, особенно с навыками фехтования, как ни странно, инъекции любой сложности, включая внутривенные, вообще технически едва ли не с ходу не должны представлять затруднений. Не ткнуть как не надо и куда не надо, чтобы вена не убежала, и так далее. Так что можно научиться помогать и бороться за жизнь и без суперспособностей именно к целительству имхо. Просто создателям не хватило фантазии, а героям соответственно соображаловки. И что ещё странно, но тут опять же не о фильмах речь, это по дополнительным материалам проходило, хотя и в Мести Ситхов краем было, вроде как получается, что у Энакина было всё в порядке с диагностикой, ему даже касаться не надо было, не получалось только воздействие. Это очень странно имхо. Я скорее склонна думать, что просто этому не обучают детей, а потом началась война, и не до того стало.

Добавлено через 3 мин.

Я где-то читала, что как раз несерьёзные дела и использовали для практики падаванов. Давали то, что посильно. И разумеется с предварительной подготовкой. Не все миссии были уровня "спасаем галактику".

Добавлено через 4 мин.

Ну, почто Вы так об Эньке плохо думаете? Ведь добрейшая душа, если не бить наотмашь по самому больному. Пусть тут и придётся отвлечься от фильмов, ибо информации в них слишком мало. Да и с Асокой в общем и целом оно неплохо получалось, и не его вина, что она попала в политическое колесо. По ходу истории он о ней и заботился, и учил, и слёзы случалось вытирать...

И, кстати, то, что даже при том, что во многом даже изначально его сила основана на стыде и ярости, а не на доверии к себе и миру, он ни в детстве никогда не буллил никого первым, ни даже будучи Вейдером, не издевался ни над кем ради удовольствия (и это его отличие как от Палпатина, так и от кое-кого из охотников за головами показано разительным контрастом в фильмах), многое о нём говорит как о личности. Хорошего. В каком-то смысле это - подвиг. Людям вроде него удерживаться от буллинга не так-то просто.

Сообщение отредактировал Feone - 7.6.2020, 5:23

Как мы все знаем, будущее находится в движении. Имхо, Йода хотел донести до Скайуокера, что пытаясь что-то изменить, он только может всё приблизить. Или что есть вещи которым просто суждено сбыться, как бы ты ни пытался их изменить.Это нужно принять, как и принять то, что смерть нельзя отменить по нашему желанию. Смерть - естественная часть нашей жизни. "Научится делать так, что бы люди не умирали" - нельзя. Проблема в том, что Энакин так и не смог понять того, что он не имеет власти над смертью. Все люди теряют близких, и все с этим живут. А как джедай, Энакин тем более должен был отпустить страх потери. Понятно, что это трудно, но так должно было быть. Смысл очевиден - Энакин настолько не готов смирится со смертью, зато готов пойти на всё ( в том числе и на ТС), что бы её победить. Но только такое стремление рано или поздно всё равно бы привело его на дарксайд.
P.s: Как верёвочке не виться, а конца не миновать.




В 3 эпизоде, Падме и Энакин говорят о том, что правда вскроется и Скайуокера выгонят из Ордена. И Энакин прекрасно это понимал. Потому он и не стал просить помощи - понял, что все узнают об его отношениях с сенатором.
И не надо говорить, как бедного Эничку в Совете не любят и придираются постоянно. Кроме Мейса Винду, нормально к нему все относились. И Винду ничего плохого ему не сделал. Да - не доверял, но как видно по итогу - правильно делал, что не доверял.
Я основываюсь исключительно на фильмах и новеллизациях, так что давайте не будем левые примеры приводить, которые к делу отношения не имеют.

Добавлено через 43 мин.

Да, наивная молодая душа, с добрыми помыслами, но внутри него также присутствовало много самоуверенности, тщеславия, гнева, властолюбия, которые в конечном счёте победили в Энакине всё хорошее.
И как тут можно отвлечься от фильмов, если именно в них и был тот самый "Энакин". Не тот идеальный друг/джедай/ученик/учитель/генерал/воин - одним словом золотой мальчик из ВК, каким он был с 1 по 7 сезон вообще не меняясь.
ВК - один большой фанфик, который, лично у меня, с фильмами ну совсем не вяжется.

Насчёт буллинга - вы это серьёзно? Подвиг? Не издеваться над людьми ради удовольствия - это подвиг?
А убивать на право и на лево всех подряд, иногда даже без причины? И это не только джедаев касается, но и мирных жителей, и служащих империи тоже. Будучи Вейдером, он стольких убил и стольких замучил(пусть не для удовольствия). И то, что он лучше Палпатина - сомнительный комплимент, ибо он выполнял за него всю грязную работу.
Я, конечно, всё понимаю - ладно Энакин, но давайте хотя бы Вейдера оправдывать не будем.
P.s: Он - машина, не человек.

Сообщение отредактировал Master Titanum - 7.6.2020, 12:41

Ну да. Пыток, попыток убийств в гневе он там не совершал. В ВК как раз хорошо показано, что , при всех своих положительных качествах, в экстремальных ситуациях Скайуокер готов на любые меры.

Если брать только фильмы - удушение Мотти и Кренника вполне подходит. Да, оба импа первыми начали вести себя нагло, но интонации и фразы Вейдера во время экзекуций были откровенно издевательскими. Глумление над трупом капитана Ниды - еще более гнусно, но это уже несколько в другую степь.