То есть мы приходим к тому, что для хладнокровия в угрожающей ситуации ему нужен набор инструментов для борьбы с этой угрозой, которыми он владеет? И ведь тут тоже гарантий никто не даст, но решает "я знаю, что делаю"? Тогда получается, что спаниковал он от недоученности путям Силы, что и требовалось доказать.

Сообщение отредактировал Feone - 22.6.2020, 20:04

Рыцарство выдали ему за то что Вентресс отпинал (кто ж знал что "лысая" еще не раз вернется? раз Вейдер сказал что она на Явине 4 погибла - значит погибла!)
Испытание духа - "самое тяжелое" (НЯП) - он прошел на Нелваане. Вроде уже и рыцарь - но там тоже махание мечом больше.
=================
P.S. Да, война же была.

Ну, в фильме этого не было. Почему-то я была уверена, что это была военно-медицинская база, подконтрольная Альдераану.

Добавлено через 2 мин.

А разве не за руководство операцией на Праеситлине (не уверена в орфографии)? Так вовсю нужны были не только руки, но и мозги.

Там каша та еще была. Надо смотреть что было раньше/позже.

ИМХО, отчасти так, но это всё равно обобщение, которое не везде подойдет. Ситуация с Падме несколько другая, нежели с Оби-Ваном. Падме тоже не Оби-Ван в глазах Анакина.


Не совсем так. Это разное, много всего понапутано, но если кратко, то "тут" (на войне) гарантий никто не дает никогда и это привычно, а вот "там" (в относительно мирной жизни)...


Причин у той паники много, и одна из первопричин, тянущих все за собой, это его собственническая любовь.
Что вы имели в виду под недоученностью? Анакину нужно было вытащить из Силы Плэгаса и подвергнуть самой жестокой каре - заставить стать наставником Скайуокера?

Пожалейте мууна! Ему наверно и Палыча было выше крыши и после того "боя" он наверно радостно уже в Силе вздохнул что "отмучался" - а тут еще раз и еще круче?

Всем бы такого ученика, как Палпатин - прилежный, исполнительный, умные идеи подкидывает, на него можно спихнуть мирские дела, чтобы спокойно на даче источник бессмертия искать.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 22.6.2020, 21:27

Современные люди ее придумали. Думаю, они хотели сочинить, чтобы все было как в жизни. Я тоже люблю, чтобы все как в жизни. Вот только в жизни у нас по-разному :)

Вообще-то я имела в виду совсем другое. Пути Силы - это далеко не только техники для практического использования. Хотя там действительно было то, что его мало чему учили такому, что, так сказать, не для боя, а для мирных дел, где-то даже вроде проскакивала фраза одного из членов Совета, что это может плохо кончиться, но я не помню, где, а потому не буду утверждать.
Но дело даже не в этом. Если я правильно понимаю, что такое пути Силы, а именно: понимание как и почему оно в мире работает именно так, причём не только теоретическое, но и через некий личный опыт, то это могло бы привести его к несколько иному отношению к судьбам людей, и, возможно, он не воспрнимал бы Падме как хрустальную вазу, которую надо поставить на полку и сдувать пылинки, а не то разобьётся. Что у каждого в этом мире есть свой путь, который где-то заканчивается, и на то есть причины более высокого порядка, нежели случайность. И что со смертью не заканчивается существование. В саге не очень хорошо раскрыто и то, как оно всё устроено, и то, что реально об этом знали джедаи, за исключением пары строчек Кодекса, которые сами по себе без опыта есть не более, чем набор слов. Но по аналогии с реальным миром я не могу себе представить, чтобы человек после качественного обучения у лам с прохождением того, что описано в Книге Мёртвых, будет так по-дурному цепляться за земное.

Добавлено через 23 мин.

Могу сказать со всей ответственностью, что в Испытании Джедаев в самом конце диалог Йоды и Винду о том, что рыцарство после этих событий он заслужил без всяких но.
Ежели по деталям, то его бой с Вентрасс на Явине-4 - не самая впечатляющая его история. Если говорить по пунктам испытаний, то со смелостью у него проблем не было примерно никогда, с испытанием плоти его решили больше не мучить после Джеонозиса, хотя там и ещё ранения были, выбирай на вкус. Что касается навыков, то напомню, что во время боя на Арене выжило только два падавана - он и Баррисс Оффи. Все остальные погибли. Да и из взрослых погибли многие. Так что его выживание там уже доказывает его навыки возможно даже в большей степени, чем уделать какую-то дарксайдершу средней пушистости. И видения всякого разного неприятного он имел неоднократно в разных хитрых местах, начиная с момента поиска кристалла для своего меча. Так что сомнения относительно него были по части мозгов. И мозги всё же скорее про участие в руководсьве военной операцией, нежели про драку с какой-то там...

Добавлено через 3 мин.

Всё имхо гораздо сложнее. Всё ещё обдумываю, как объяснить так, чтобы было понятно и убедительно. Пока голова немного не варит для этого.

Может быть, а может и нет. Куча дарксайдеров это гарантирует. Понимание не равно принятию. У Темной стороны замануха неплохая - возможность (теоретическая) сломать естественный порядок вещей локально или глобально (новоканонная мечта Палыча стать богом во плоти).


Повод заняться исследованием этого вопроса?


Все люди разные.

В дарксайд попадали по очень разным причинам. Скайуокеровская - весьма редкая. К тому же, как я поняла, он, уже будучи Вейдером, в итоге смотрел на эти штучки Палыча с мыслями "нахрена мне эта радость". Потому что вся эта ситхская тема или имеет вид "козла стошнит", или рассчитана исключительно на себя любимого. А себе любимому он вообще ничего не пожелал улучшать, ибо для самого себя он вовсе не был любимым. Так что с большой долей вероятности "прогулка за грань при жизни" разрушила бы в его сознании "мёртвого дракона".

Добавлено через 3 мин.

Уже. И пришла к выводу, что, во-первых, лор даёт слишком мало информации на эту тему, в, во-вторых, из того, что есть, получается, что очень много знаний и практик было утрачено. Хз когда и как, но факт. Раньше джедаи о многом знали намного больше и умели намного больше.

Добавлено через 9 мин.
Из романа Взлёт и Падение Дарта Вейдера получается, что он при жизни не верил, что "на той стороне" есть существование. А из комикса, описывающего его смерть, даже получается, что он настолько хотел "не быть", что ещё мгновение поколебался, а хочет ли он вообще стать Призраком Силы. Роль сыграло желание снова увидеть Люка.

У Скайуокера сочетание многих причин. Будь он тем идеальным джедаем, которого вы расписали, он бы о Темной стороне и не задумался. Угроза жизни Падме отчасти послужила спусковым крючком. "Я не тот джедай, каким должен быть. Я хочу большего, и знаю, что не должен" ©


После сокрушительного поражения на Мустафаре и смерти жены. Ни жены, ни детей, ни друзей, только Империя и Палпатин.
Исцелить себя он, кстати говоря, очень даже пытался, знания ситхов потихоньку искал.


Ваша точка зрения. Проверить это невозможно.


Тысячелетия разрушительных войн иногда могут такое вызвать.


А в комиксе "Вымирающий вид" ему явился призрак только что убитой им Ань'и Куро. С призраком Кел-Дромы он общался вообще еще в Войны Клонов.
"Взлёт и Падение" - это детско-юношеская литература, со всеми вытекающими.

А он о ней и не задумывался. Она сама над ним дамокловым мечом висела постоянно, стоило только возникнуть отчаянной ситуации. Более того. В тот момент, когда он хотел тех знаний о ТС, в его сознании, согласно тем же комиксам, было "чтобы спасти Падме и разобраться, как обращаться с видениями, и ни шагу дальше никогда". Что он подразумевал в этой цитате, мы на самом деле не знаем. Знаем точно, что он мечтал положить конец институту рабства в Галактике, как-то улучшить жизнь социальных низов, хотя и не понимал, что для этого надо сделать. Он хотел, чтобы Орден приносил пользу не только планетам, входящим в состав Республики. То есть, по большому счёту, он мечтал разгрести реально существующее дерьмо и.... попался. Джедаев он очень долго идеализировал. Собственно одной из причин вот этого обращения против них стало как раз разрушение этого идеала. Не превозноси нечто до небес, чтобы потом не низвергать с пьедестала... Идеальным я и не рисую. Я лишь говорю, что даже в этом большем не было ничего ужасного... если бы не ситх под боком. Интересный мне материал попался буквально вчера. У Квай-Гона было видение о приказе 66. И он отправился "куда Сила пошлёт", чтобы понять, как такое может случиться. Ну и там, если я правильно поняла, одна милая планетка показала ему, что он сам способен натворить хз чего, находясь во власти заблуждения.

Добавлено через 7 мин.

Ключевой момент - смерти жены. Потому что как раз после поражения на Мустафаре отказ от попыток улучшить своё качество жизни находится несколько за гранью здравого смысла. Исцелять себя он пытался, но если я правильно поняла, в какой-то момент тоже осознанно отказался от этих попыток. Как раз когда что-то начало получаться. А ещё пытался как минимум раз покончить с собой. Не вышло.

В общем, это я к тому, что при всех своих попытках спасать других, пока он был на светлой стороне и всей своей фиксированности на спасении Падме, своей смерти он не боялся ни до падения на тёмную сторону, ни после. Такой вот нетипичный ситх, каковые бывали, но редко.


Добавлено через 7 мин.

Знаю я про эти истории. И что-то мне кажется, что применительно к тому, что творилось в его голове, одно другому никак не противоречит. Он вполне мог считать, что существовать после смерти могут только могущественные форсеры, которые сумели стать Призраками. А остальные - нет. И даже помню, что та дама его таким образом пыталась привлечь на Светлую Сторону. Вот только с ним это не сработало. Бессмертия он если и хотел, то совсем не себе, что собственно и показал комикс.

Сообщение отредактировал Feone - 23.6.2020, 18:01

Как и у всякого джедая.


А потом началось про свержение Палпатина, правление Империей и т.д. и т.п.


То есть - он хотел воплотить его личное видение светлого будущее, не особо разбираясь в методах и мнениях осчастливливаемых (постепенно дошло бы и до усекновения голов всех несогласных). В Империи он в каком-то смысле этим занимался.


Было. На этот крючок джедаи попадались тысячи лет.


Так тут-то не только и не столько заблуждение, сколько просто разные взгляды, разные приоритеты, много всего разного, которое джедаи пытались выровнять по одной более-менее безопасной линейке. И у джедаев и у ситхов было множество противоречивых взглядов и на Силу и на посмертие, по большому счету каждый верил во что хотел.


Тут уже отчасти заморочки ситхов с болью, гневом и ненавистью.


Чего? Чуть ли не до самого Эндора он пытался и не припоминаю того момента, когда он от этого отказался.

У кого-то больше, у кого-то меньше. Там завязаны как индивидуальные особенности, так и расовые. А ещё обстоятельства. У него - в сильной степени,

Добавлено через 2 мин.

Вообще-то не самая плохая идея, тем более он опять-таки не сам править собирался, а отдать всё Падме. Другое дело, что с хрена ли ей такая радость. В другом месте он же говорит буквально. Из меня был бы плохой правитель, я могу только служить тому, кто мудрее меня...

Добавлено через 1 мин.

Эээ... вот тут интересно. Ничего из того, что он хотел и о чём мечтал, по факту в Империи не воплотилось. И это было одним из его пунктов в счёте к Палпатину,

Добавлено через 4 мин.

И с тех пор так дули на воду, обжегшись на молоке, что даже лежать в направлении давно назревших изменений не желали. Чтобы не попадаться на этот крючок, не надо пытаться сделать всё зараз, но это не повод не двигать эволюционирование Галактики в сторону большей гуманизации. А то всё, чего удалось добиться от Республики за ТЫСЯЧИ, блин, лет - это установки систем очистки воздуха на нижних уровнях Коруксанта. Спасибо хоть на том. Но, по большому счёту, позор.

Добавлено через 11 мин.

Ну, мне доводилось читать и слышать в обзорах, что он отказался и от более качественного лечения, и от замены доспехов на более качественные и удобные типа того, чтобы больше никогда не срываться в Жажду Крови. Гнева и ненависти у него и так было с избытком.

Я возможно чего не так поняла, но вроде там было про то,что как только у него что-то начинало получаться всерьёз, на него наваливалось чудовищное чувство вины и желание умереть, в итоге шёл откат, и становилось только хуже. Поэтому по итогу максимум, что он делал - это временно облегчал себе состояние, когда совсем становилось невмоготу терпеть. Возможно как раз после Явина он и возобновил попытки и даже чего-то добился, когда обнаружился Люк, и он осознал, что хотя бы жену и сына он НЕ убивал. Хотя бы их. Потому что да, лицо у него перед смертью всё же покрыто кожей. Ну, и на то, чтобы Палыча в шахту выкинуть при вылетевшей от молний системе жизнеобеспечения его хватило.

Сообщение отредактировал Feone - 23.6.2020, 19:05

Ой, навряд ли. Прозвучало же "Всё будет так, как захотим мы", а не "как захочешь ты". Анакин уже переступил порог, взяв штурмом Храм и перерезав лидеров Конфедерации.


Из того, что хотел раньше. А так, с определенной точки зрения, мира, порядка и контроля больше, гниль Республики вычищают потихоньку, болтологии в Сенате стало поменьше и побольше решительных действий.


Каких конкретно изменений? Ввести курс лекций о Темной стороне, чтобы все желающие свалили туда, и галактику захлестнула очередная волна войн?


Пожелание на бумаге гладкое, но на практике вечно возникали какие-то проблемы, искушения и т.п.


Позвольте, но джедаи для этого уйму всего делали, по возможности мягко и ненавязчиво. Альтернатива - взять власть в Республике - скользкая дорожка. Те самые сомнения "как бы чего не вышло", которые вы описали применительно к самоисполняющимся пророчествам. А тут бац! - и Избранный, который все исправит!
Ну и в стародавние времена с джедаями-канцлерами Республика тоже не была раем.


ЕМНИП, это по большей части фанон, возникший у англоязычных фэнов. Просто учитывая, сколько раз Вейдеру эти его доспехи и протезы портили и отрубали... Даже в ОТ доспех Вейдера отличается от эпизода к эпизоду.


Эффект исцеления Вейдеру портило то, что он был, так сказать недостаточно темным. Ярость требуемой силы удержать получалось с трудом, сбивали другие эмоции, вроде радости и облегчения. Про чувство вины и желание умереть вообще не припоминаю. Может и было в начале, очень не исключено.

Сообщение отредактировал Than - 23.6.2020, 19:36

Ну, тут можно до бесконечности спорить, как читать. Потому что и сказано "всё будет так, как захочу Я" тоже не было.

Добавлено через 3 мин.

Ну-ну. Вроде Новый Канон не отменил комикса про то, как Вейдер чуть ли не в ногах у Палпатина валялся, чтобы тот не продавал людей в рабство. И безоезультатно. А потом ходил как тень. И нет, порядка и мира больше не стало. А самым решительным действием Империи в данном направлении с натяжкой можно считать то, что Вейдеру удалось спровоцировать Повстанцев помножить на ноль Джаббу Хатта.

Добавлено через 10 мин.

Я вообще-то имела в виду совсем другое. Тысячи лет звездолёты бороздят просторы ДДГ, а её социальная и экономическая структура чуть ли не хуже той, что мы сейчас имеем здесь, на Земле. У нас рабство хотя бы формально де-юре под запретом. А потому если есть, кому с достаточными силами явиться и забрать насильственно удерживаемых людей, то как только хозяева этого безобразия видят, что шито-крыто не получится, быстненько поджимают хвост. Потому что с законом иметь дело ооочень не хочется. А в ДДГ рабство законно и является не маргинальной, а обычной практикой. Ну, про оружейные концерны там вообще история весёленькая. У нас до такого всё же не доходят.

Сообщение отредактировал Feone - 23.6.2020, 21:06

В Республике оно тоже нелегально, рабство. И вы насчет нашего мира тоже несколько оптимистичны, увы. Погуглите про так называемых "сексуальных рабынь".
Что касается разницы между уровнем жизни и цивилизованности разных систем, то в современном Евросоюзе (который тоже конфедерация, как и ГР) тоже есть контрасты. Жизнь в Финляндии отличается от таковой в Португалии, не говоря уже про Албанию, например. Это нормально. Слишком большая система территориально.

Не везде кстати. ЕМНИП на Рилот (вот уж пример так пример - другие надо искать) просто глаза закрывали. Или твилеки жили вне Республики?

Я не говорю, что в нашем мире нет рабства. Я говорю, что оно незаконно, но не только незаконно, а признаётся проблемой, и с ним борются.

Добавлено через 8 мин.

Я же пишу, что при том, что звездолёты бороздят просторы ДДГ уже многие тысячелетия, как-то хочется ожидать, что социальная структура в целом там будет чуть получше. А там... только загляни на нижние уровни Коруксанта или в Заводской Район... Хорошо живёт исключительно узкая прослойка верхушки при кормушке. А у остальных такой трындец, что Гарлем или Сен-Дени раем покажутся. Да, та же Набу... что-то мне не верится, что после того памятного теракта подозрения на шахтёров были на ровном месте. Или вспомним Испытание Джедаев с упоминанием весьма грязной и не слишком цивилизованной истории с разорением семьи Рейджи Момен Тонизом. А ведь это был типа цивилизованный Альдераан.