Наконец-то вменяемый, разумный комментарий!!!
Я за своих любимых самому Сатане глотку перегрызу. Другое дело, что далеко не всем дано понимать, что это такое - истинная любовь и страх потери.
Совет в целом у меня ненависти не вызывает. Винду не выношу, факт. Старый мудрый Йода малёк закоснел в своей мудрости и искренне не видел кое-чего дальше своих длинных зелёных ушей. А так - в Совете были и вполне адекватные члены.
И вообще я не ищу в тёмной комнате ЗВ чёрного лот-кота, которого там нет.

Это крайне странная идея. Чтобы не сказать абсурдная. И я не помню, чтобы где-то такое говорилось. Праздник - это, строго говоря, не развлечение, а необходимая составляющая культуры. Причем нужна она не только детям, но и взрослым. В любом традиционном обществе, а орден джедаев, безусловно, общество традиционное, праздники не то что есть, но практически обязательны, потому что они необходимы этому обществу для жизни и развития. Я немного изучала эту тему с культурологической точки зрения. Мне всегда было обидно, что в фильмах нам ничего такого не показали, но я понимая, что хронометраж не резиновый, всего не втиснешь. Для себя я компенсировала это, написав фанфик про поэтических вечер. Не совсем праздник, конечно, но все же.


В христианских монастырях празднуют праздники литургического цикла, причем они строго обязательны для всех. Это важная часть традиции. Основополагающая, я бы сказала. И деточки, если вдруг имеются, должны принимать активное участие, всенепременно!


Конечно. Игра - тоже важная часть культуры.

Добавлено через 13 мин.

Ну да. Он их обманул и заманил в ловушку.


Именно. Просто настал момент, когда вопрос встал ребром, и Энакин оказался с одной стороны недостаточно принципиальным, а с другой - недостаточно проницательным. Чего-то одного бы хватило, но у него не было ни того, ни другого, увы. А потом - дорога вниз имеет мало остановок. Совершив одно предательство, он потерял почву под ногами, и ему уже не за что держаться.


Правда? Вот и хорошо! У меня же сложилось впечатление, что многие терпеть не могут совет, потому что им неприятна сама идея подобной власти.

О, эта музыка будет вечной (с)
Выросшим мамкиным циникам не нравятся неидеальные джедаи по одной простой причине.
Идеальные джедаи должны плясать вокруг героя и опекать его, вытирать ему сопельки и т.д.
В детстве нас бесит когда нам подтирают сопельки, мы хотим быть взрослыми. Поэтому неидеальные джедаи, которые воспринимают тебя как взрослрого, норм.
А вот когда вырастаем, то очень не хватает опеки. Поэтому на всех, кто не хочет нас/героя опекать мы выплескиваем ушат своей обиды.
Не поняли, не спросили, не позаботились, не подстелили соломки.
Ну и ладно, не очень-то и хотелось

Сообщение отредактировал Gelennar - 3.6.2020, 14:08

А вы помните, что сказал Энакину Йода, когда тот признался, что ему снится страшный сон, в котором он теряет близкого? Йода сказал, что ему надо отпустить и забыть всё то, что он потерять боится! Легко сказать! Потом он говорит Мэйсу, что Палпатин тот самый Владыка Ситхов и он готов сразиться с ним, так и тут член Совета говорит, чтобы он теперь ушёл в сторону, они справятся и без него, а если сказал правду он, наконец-то доверять ему будет. Да, не посочувствовать Эни сложно, но не только из-за Падме, как ни крути! Потерял доверие Ордена, перестал уважать джедаев. Магистры отмахнулись от него в тяжёлый момент, хотя он пытался, сопротивлялся, искал поддержки учителей.


Может это я - такой, прежде ищу плохое, не замечая хорошего, может быть. Но что нормального в том, что они подчиняясь Сенату, вводят его в Совет, но не делают магистром, да ещё хотят, чтобы он шпионил за канцлером, да и то, сообщают об этом не в открытую, а прикрываясь Оби-Ваном. Как по мне, так ничего нормального в этом нет. Но это моё мнение.



Да, понимаю, но мы же говорим не об обычных смертных. Тут немного иначе. А потому для меня такая мотивация - слишком мыльная!



Причём если взять отдельно членов Совета, то среди них были исключения, тот же Фисто. Но, как мне кажется, все они попали под влияние неформального лидера - Винду. Вот уж в ком полно гнева, зависти и гордыни!

Не такая уж там и власть, если разобраться... :)


Вообще-то наш Избранный рос именно как обычный смертный. Еще и похуже многих. Попал в Храм уже слишком взрослым, чтобы на его характер успели сильно повлиять. Потому - да, мы видим его именно как обычного смертного по характеру, и это нормально.
Да и остальные джедаи (и ситы) - вовсе не бессмертные. Со своими слабостями. И это тоже нормально.

Вот это как раз относительно нормально. Хотели показать, что на ТС скатываются необязательно эгоисты, властолюбцы и вообще сволочи. Хотя, как по мне, идея внедриться и однажды победить изнутри лично мне бы казалась более органичной и в рамках характера.

Добавлено через 14 мин.

Ненормально. Когда Энакину снится сон, он идёт сначала не к Палпатину, а к Йоде. Но тот оказывается неспособено ни вникнуть, ни почувствовать неладное, ни объяснить или хотя бы напомнить про элементарные вещи. Например, что правдивость видений надо проверять на основа фактов реальности. А фактам реальности. И если бы Энакин посмотрел медицинскую статистику, то увидел бы, что в реальности исполнение этого сна крайне маловероятно, либо нужны некие особые условия. И тут уже можно думать, какие вопросы задавать. Также Йода мог бы рассказать о так называемых самоисполняющихся пророчествах. Когда желая чего-то не допустить, ты можешь своими руками это притянуть. Я не верю, что за тысячи лет существования Ордена об этом феномене так и не узнали, и по идее о нём должен был знать каждый падаван. Если кто-то забыл, уместно напомнить.

Другая вещь. Энакину поручают следить за Палпатином, который на минутку Канцлер Республики и близкий Энакину человек. То есть одновременно нарушить Кодекс и предать дружбу. Это поручается прямолинейнлму по сути парню с острым чувством справедливости. Неудивительно, что мысли у него самые чёрные. Ситуацию могло бы спасти предоставление информации, на основе которой относительно Палпатина имеются серьёзные подозрения. В той же измене, например. Системный анализ сражений, разведданые... что угодно. А так как с ним, приличные люди не поступают.

Это, блин, было в фильмах.

Далее. Сидиус как предатель вычислялся не на основе способностей, а на основе наблюдательности, фактов и логики. А также разведки и контрразведки. Ну, и главное. С какого рожна вы к разуму подрастающего поколения допускаете посторонних? Это в принципе - крайне хреновый прецедент.

Вы правы, совет отпустить свой страх Энакину ничем не помог, это страшно. Но если вглядется в корень сложившейся ситуации, то станет понятно, что Энакин сам виноват. Он нарушил кодекс джедаев(которого сильно и не предерживался), женился на Падме, заделал ей детей - и эта привязанность привела его к страху потери. Также, если предположить, что Эни послушался совета Йоды( на самом деле мало кто поступил бы так, но всё же), то он бы не перешёл на ТС, и Падме не умерла.
Насчет недоверия. Совет недоверял Энакину тоже не спроста. Он часто поступал так, как хотел. У него были привязанности к матери и к Падме, он был высокомерен, и не умел сдерживать свой гнев(стоит вспомнить 2 эпизод, где Скайуокер вырезал целое племя таскенов, Йода почувствовал это, но не сказал никому, потому что надеялся , что Энакин встанет на верный путь и больше не поддастся гневу). В конце концов, Энакин сам не доверял Совету.


Ничего страшного в том, что они не дали ему звание магистра нет. Да, Энакин считал, что ему не доверяют, но я уже написала об этом выше. У джедаев были причины не доверять Энакину, а в Совет они его вводить не хотели, поэтому и не дали ему звание магистра.
То, что его попросили следить за Палпатином - логично, ибо он был ближе всех к нему. Но преданность Энакина(как он там сказал :"следить за другом и наставником - это противоречит кодексу джедаев", а с Падме встречаться - не противоречит, да?) сочла это постыдным. Если бы он прислушался к Оби-Вану, и напряг свои чувства, то понял бы, что джедаи правы. Хотя в конечном счёте, он всё равно это понял.

Сообщение отредактировал Master Titanum - 3.6.2020, 15:56

Вот именно. Однако в справочных материалах и комиксах об этом говорится однозначно.

Как только юнлинги достигают минимального возраста, когда можно чему-то обучаться, они или учатся, или медитируют. Никаких игр!

Праздников нет в принципе. Из торжественных церемоний - только посвящение в рыцари и похороны. И неофициальная церемония 13-летия, когда учитель дарит ученику нечто ценное. Но и тогда это - не праздник, а ученик обязан целый день медитировать, анализируя свои хорошие и плохие поступки.

Музыка неодобряема, как и любые другие изящные искусства. Так было не всегда, как я понимаю, но ко времени повествования это так. Причём указано как канон и одобрено Лукасом.

Сообщение отредактировал Feone - 3.6.2020, 18:50

Это уже на грани абсурда. Какая статистика? После того, как его сон про мать сбылся, он бы ни за что не стал смотреть какую-то статистику.


Если бы он хоть раз прислушался к Совету, или хотя бы доверился Оби-Вану, и подумал, почему это Палпатин до сих пор не сложил с себя полномочия, почему это он его в Совет пихает и вообще лезет в дела джедаев, почему он его подстрикал Дуку убить, или бросить его учителя на разрушающемся корабле во время освобождения канцлера, да в конце концов напряг свою интуицию, то понял бы, что с его "другом" не так всё гладко.

Отчасти. Но кто блин старше и мудрее? Удел блин старших помогать молодым выкарабкиваться, даже если последние скатились в дерьмо.

Плюс ещё два момента. Во-первых, любого джедая ведёт Сила. И если судьбе это надо, Сила джедая в бараний рог свернёт. Кто знает, возможно дети Избранного изначально настолько нужны были миру, что пофиг на все правила? Плюс ещё такой момент есть, что каков бы ни был уровень отношений, если человек тебе дорог, его смерть будет для тебя ударом, что мы прекрасно видим на многих примерах в виде гибели учителей, учеников, друзей и утаённой любви.

И да. Формально женитьба не нарушает Кодекс, в отличие от лжи, обмана и плетения интриг. Женитьба нарушает отдельный свод правил после руусанской реформы, а не Кодекс.

Теперь про историю с таскенами. Как раз я считаю, что просто молчать Йода не должен был. Чтобы встать на путь истинный, в таких случаях нужна помощь и серьёзная работа. Энакина с этим оставили один на один. То, что он с этим не справился, естественно. И потеря руки является первым из последствий.


Добавлено через 7 мин.

И тем не менее с реальностью всегда надо сверяться, хотя бы ради правильного понимания характера угрозы. Потому что одно дело - умереть во время родов с уровнем медицины в ДДГ, что абсурдно, если женщина здорова, а Падме об мостовую не расшибёшь. С другой стороны, роженица уязвима в том плане, что в этот момент её возможно, скажем, дарксайдеру проще украсть её жизненные силы (гипотетически). И тогда вмешательство джедаев становится оправданным. Ну, это если пофантазировать в эту сторону.

Добавлено через 3 мин.

Когда человеком с детства тонко манипулируют, он сам этих вещей не заметит. Энакин Палпатина боготворил, и Совет был сам виноват в этом, позволив по сути Палпатину участвовать в его воспитании. Поэтому снятие этой пелены с глаз было ответственностью Совета, а не самого Энакина. Не понимать этого было... ну вот как?

Добавлено через 2 мин.

На самом деле это был как раз самый благодатный возраст для формирования характера, если с этим работать, но...

Добавлено через 4 мин.

На самом деле человек - скотина общественная, и именно одиночество толкает хороших людей на плохие поступки чаще чего бы то ни было ещё. И знаете, сегодня мне плечо подставят, а завтра я. Кстати, Энакин сам никогда не гнушался это плечо подставить, когда надо было и Оби-Вану, и Йоде. Иначе откуда рассуждения Кеноби про его чутьё на боль?

Сообщение отредактировал Feone - 3.6.2020, 17:15

Не надо из него мученника делать.
Энакин сам виноват во всём. Рассказал ли он джедаям про то как таскенов вырезал из мести( и мужчин, и женщин , и детей тоже)? Нет, разве что Палпатину. Йоде надо было сразу Совету рассказать, что бы Скайбоя выгнали за это.
А рассксказал ли он Оби-Вану, что женился на Падме и у них скоро будут дети? Нет, как мы помним, он близко не хотел его подпускать. Рассказал ли он про то, как канцлер подстрекал его Дуку убить? Хотя Энакин знал, что джедаи так не поступают. Опять нет. Он никому, ничего не говорил, приказы нарушал постоянно. Почему ему кто-то должен доверять?
Он был высокомерен, гордилив, только и делал, что обвинял учителя в том, что он не даёт Избранному свободы, в том что ему все завидуют. Только вот его хотели научить контролировать себя, и свой гнев, и своё непомерное чсв, а также, хотя бы для разнообразия, слушаться учителя.
Энакина ни чем нельзя оправдать. Мне очень его жаль, правда, я представляю, как он себя чувствовал, но кроме сочувствия тут не о чем говорить. Он сам всю эту кашу заварил. И выбор перейти на ТС был осознанный, подкрепленный обстоятельствами, но осознанный. Когда тебе говорят иди убивай джедаев и юнлингов(особенно юнлингов) - просто очевидно, что это плохо. Убить кучу людей и детей ради спасения своей жены - неправильно. И Энакин понимал это, ему не 5 лет, своя голова на плечах была.
Иронично, но Совет был прав с самого начала, когда джедаи не хотели брать Энакина, но Квай-Гон уперся(ещё один своеволец, но у него хотя бы связь с Силой тесная была, а также Джинн терпением и смирением обладал)

Сообщение отредактировал Master Titanum - 3.6.2020, 17:46

В Евангелии на этот счёт есть замечательная фраза - кто сам без греха, пусть первым бросит камень.

Сомнения Совета в 1 Эпизоде, как по мне, лишь говорит или о неумении, или о нежелании работать со сложным материалом. И очень нехорошо это говорит о личностях этого уровня.

А остальное... на себя примерить попробуйте. Чтобы так себя вести, надо джордановским айильцем быть, это только у них человек в открытую заявляет "я имею тох, помогите мне его исполнить". И существовали алгоритмы его исполнения, после которых он как бы переставал существовать. Таких правил очищения у джедаев не существовало. Одновременно представьте себе на минутку, что вы докладываете начальству на работе о каждой своей промашке, особенно если вас за это могут уволить. Вам комфортно? А Энакину даже уходить некуда было. Только обратить меч эмиттером на себя. Достойно, но глупо. А главное - никому от этого лучше бы не стало.

И ещё добавьте к этому предчувствие форсера. Если разворачивается некий предопределённый сценарий, то ты можешь творить ужасные с точки зрения обыденности вещи с полным ощущением того, что поступаешь правильно. И такое не всегда на ТС делалось. Поищите историю про "резню падаванов". Там оно ещё ужаснее вышло, а ведь ТСнутых среди тех Мастеров не было.

Сообщение отредактировал Feone - 3.6.2020, 18:30

Я же это не в буквальном смысле сказал. Явно и ваша и моя жизнь отличаются от жизни джедая.



10 лет по вашему мнению это "уже слишком взрослый"?



И опять-таки я говорил в переносном смысле, а вы поняли меня буквально!



А ведь так и есть, ведь по сути он жизнь свою отдал для достижения цели!



То, что Эни сам виноват во всём - неоспоримо! Но для меня, до его преклонения колена перед Сидиусом он был мальчишкой, а потому все его ошибки и эмоции, вполне объяснимы и приемлемы. Другой вопрос, что у любого парня или девушки до определённого возраста есть идеал и авторитет - родители (у кого-то это братья-сёстры, бабушки-дедушки, тёти-дяди, не важно), к которым они часто приходят за советом и помощью в трудной ситуации! У Энакина это были его учитель и Орден!

Да, уважаемый Gelennar, не все "дети" в 20-летнем возрасте уже являются цельными личностями и готовы встать к "станку", всё верно, некоторым ещё надо научится самим вытирать сопельки!

Чушь какая-то. Первый раз такое слышу. Это откуда вообще?

См. новеллизацию. Там разжевано что ввод Вейдера в совет (да-да, я его как "Анакина" не воспринимаю) = ввод самого Палпатина. Но именно это недоверие погубило светлышей.



Скорее наоборот. ИЛИ нарушить распоряжение совета ИЛИ предать дружбу. А т.к. и то и то не сделать невозможно - вот он и выбрал "что ближе".

Эта информацмя прошла мимо меня неоднократно, но я не являюсь профессиональным собирателем ссылок. Если она ещё раз мимо меня проскочит, обязательно прикреплю ссылку. Так пойдёт? Могу сказать одно. Я сама была шокирована дикостью этой идеи. И если бы ею меня в нос не тыкали и по-английски, и по-русски, то мне бы такое даже в голову не пришло.

Добавлено через 2 мин.

Так выбор того, "что ближе" напрямую зависел от информации, которой тот обладал. От понимания ситуации. Ксли бы узрел бездну, которая разверзлась, всё было бы иначе. Но её от него скрыли, чем погубили себя.

Сообщение отредактировал Feone - 3.6.2020, 19:21

Это не нарушение кодекса, минуточку. Долг джедая перед Орденом и Силой – превышает обязательства даже перед Республикой. Не говоря уже про отдельное должностное лицо, которое находилось уже под подозрением, замечу. Когда было надо очень: джедаи силой устанавливали прямое управление над Республикой и назначали канцлера из своих рядов. Здесь ситуация не такая отчаянная была, во всяком случае, или она казалась таковой джедаям.

Не вопрос. Если бы к вам 19-20летней подошли с толстой книжечкой, где была б описана вся ваша последующая жизнь - вы б наверно тоже прожили ее по другому. Но чудес таких не бывает! Даже в ДДГ.

Вот и надо было донести до мальчишки степень отчаянности этой ситуации. До полного осознания, о чём я и говорю. А им играть начали. Причём грубо и неумело. Не умеешь манипулировать, не берись, манипулятор поопытнее тебя переиграет. Что и вышло.

Если речь о Кодексе, то вроде как там, если я поняла, можно было о многом умалчивать, но нельзя лгать напрямую. И нельзя плести интриги.

Имхо вообще идея джедаям подчиняться политикам республики в корне своей неверна, они подчиняют большее - Силу, меньшему - коррумпированным(других не бывает) политиканам республики. Ситхи хорошо вычислили этот момент и весьма закономерно уничтожили орден через эту ошибку.
Нормальный джедай выполнил бы задание, вовремя распознал и уничтожил бы Сидиуса. А толковый Совет джедаев не позволил бы втянуть себя в гражданскую войну республики в рамках которой не только Энакин, но и многие другие перешли на тёмную сторону.

Сообщение отредактировал Amertat - 3.6.2020, 19:30