Он рыцарь-джедай и получил приказ от вышестоящих товарищей. Ему не обязаны были всё объяснять, учитывая его статус и репутацию. Это военизированный орден, а не клуб анонимных алкоголиков, на минутку. Энакин был обязан подчинятся дисциплине.

Есть лишь пара эпизодов, о которых я возможно подумала бы. А так нет, я бы не отказалась от прожитого опыта даже там, где он не принёс мне ничего, кроме страданий.

Но я не об Энакине, а об Оби-Ване, Йоде и Винду. Хотите, чтобы вам доверяли, ведите себя соответственно.

Добавлено через 2 мин.

Не в этом случае. Когда тебе приказывают пойти на нарушение Устава и присяги, тебе и в армии, и в спецслужбах обязаны вообще-то объяснить, почему. Иначе можно. Формально. Но чревато, и никто в своём уме так делать не будет.

Скажу больше. Моё первое место работы - Федеральный Центр Судебной Экспертизы. Экспертом. Так вот. Если бы руководство попросило меня нарушить подписку в интересах типа следствия, я бы послала по неприличному адресу. Стали бы давить - написала бы жалобу куда полагается в этом случае. И только если бы мне объяснили, что на кону человеческие жизни, допустим, я бы подумала, что возможно оно стоит своей цены. Ситуация вполне сопоставима.

Сообщение отредактировал Feone - 3.6.2020, 20:00

Не будем Библию к фантастическим фильмам приравнивать. Я Энакина не осуждаю, а констотирую факты его вины.


Как раз таки это говорит о проницательности Совета, заметить в этом маленьком ангеле угрозу не каждый сможет. Плюс, их опасения были вполне оправданы, у ребёнка есть привязанности, страх, он с детства не приучен к джедайским порядкам. Его в принципе обучить будет сложно, особенно молодому и неопытному джедаю.


Я писала выше, Энакину я очень сочувствую и понимаю его - страшно думать, что ты можешь потерять любимого человека, если ничего не будешь делать. Но по прежнему, это не снимает с него вины. Убийство, что таскенских женщин и детей, что юнлингов - это не какие-то промашки, это очень страшные поступки, которые ни чем оправдать нельзя.
Да и в целом, Энакин знал, что он поступает плохо, в 3 эпизоде это видно. Но всё равно продолжал, пока ему голову совсем не отшибло, и он Падме чуть не задушил. Да, да свою беременную жену, ради которой он всё это делал. Только ему было уже наплевать когда она лежала там без сознания, а он Оби-Вану про "свою империю" рассказывал, а потом с ним забег со светопалками устроил.

Добавлено через 4 мин.

👆Вот-вот. Но у Энакина с дисциплинной всегда было плохо.

Добавлено через 1 мин.

А я об этом. Если Энакин хотел, что бы ему доверяли, то и должен был вести себя соответственно.

Это - не проницательность, иначе они бы и финал увидели с выбрасыванием Сидиуса в шахту, что было бы невозможно без джедайского обучения (а ситхи в выборе ученика далеко не так принципиальны), это именно нежелание работать со сложным материалом, как и спихивание заведомо проблемного мальчишки на вчерашнего падавана. Его готовы были взять Пло Кун и Иит Кот. И всё могло бы быть иначе. Но их заткнули.

Добавлено через 5 мин.

С таскенами это был нервный срыв на почве того, что по сути он на протяжении месяца подвергался пытке через Силу, да ещё с такой страшной развязкой. И да, в каком-то смысле все таскены были в этом виноваты. См. инфу о том, что такое Ритуал Крови. Там у его матери на момент смерти ни одного сантиметра целых костей не осталось. И он с этим ужасом остался один на один.

А с юнлингами, с одной стороны, да. С другой - не покидает меня ощущение, что его руками действовала судьба, выводя из игры наиболее уязвимых, которых в противном случае ждала бы настолько страшная судьба, что и представить себе нельзя. Как прочитала я про обращение на ТС против воли - меня чуть не стошнило.

Сообщение отредактировал Feone - 3.6.2020, 20:01

Виноваты во всем исключительно джедаи которые абсолютно неадекватными запретами и политикой хотели сделать идеальный джедаев . Запреты много кто нарушал как в каноне так в легендах и на это глаза закрывали часто понимаю абсурдность правил . Ради счастья близких и не на такой пойдут так что Энакина сложно осуждать

Сообщение отредактировал Грант - 3.6.2020, 20:04

Не надо пытаться найти смысл там, где его нет. Они были совсем маленькими детьми, обратить их на ТС было бы проще простого. Да и если бы хотели, не стали бы убивать вместе с другими джедаями в Храме.
Насчё таскенов - конечно всё оправдывается болью и гневом Энакина, но как джедай, он не должен был поддаваться ненависти и жажде мести. Месть -- не есть справедливость. Око за око лишь ослепит весь мир.


Да, да, об этом я и говорила. Джедаи виноваты во всём, их мы будем осуждать даже за то, чего они не делали, а Энакин - святой, все его поступки легко оправдываются волнением за жену, которую он сам чуть не придушил.

Сообщение отредактировал Master Titanum - 3.6.2020, 21:06

Я поняла. Но фильм рассказывает нам все-таки о "простых смертных", о людях. Пусть хоть сто раз одаренных или избранных, но о людях по сути своей. И судят героев тоже - как людей, как характеры.


Для Храма - да. На тот момент будущих джедаев забирали совсем малышами.

Ещё раз и по-русски. В ситуации со смертью матери Энакин столкнулся с таким уровнем боли, с которым просто не справился, мозги отшибло. И с таким уровнем боли в аналогичных обстоятельствах зачастую не справлялись те, кто и постарше, и поопытнее. И я объясняла, почему. Есть такая страшная вещь, как пытка через Силу. Это когда вместо самого форсера истязают и убивают кого-то, кто ему дорог, и с кем есть связь через Силу. Такое сносило в истории крышу не то, что падаванам, матёрым мастерам. Джедай уязвим в некоторых вещах больше обычного человека.

По поводу доверия. Доверие - это улица с движением в обе стороны, и, если уж на то пошло, то при этом мяч на поле у старших по возрасту. В случае проблемы с коммуникацией, что собственно и вышло, виноваты обе стороны, но старшие больше, так как у них больше знаний и опыта, как это выстраивать.

По поводу возраста. Если 9 лет - это слишком много - это просто кричит о полной педагогической, психологической и методической беспомощности. До 12 лет прекрасно работают "детские" методы, в том числе влияния на характер, в 12 включаются взрослые. Если человек пытается меняться, они и в 19 работают, и в 23 не поздно. Энакин прекрасно знал свои слабые места и даже пытался бороться, об это много где прочитать можно. Но...

Сообщение отредактировал Feone - 3.6.2020, 22:31

Так я о чем гаворю ,а то выходит что джедаи все делали правильно , но пришел один Скайворкер и все испортил

Эм, нет, не пойдет. Эта глупость абсолютно надуманная. Я ни разу не встречал информации, чтобы кто-то в ордене джедаев запрещал юнглингам играть, заниматься музыкой, рисованием или иметь какое-либо хобби в свободное время.

На ум приходит только книга Jedi path, где одним абзацем описывается ежедневное расписание юнлингов. Жизнь их, конечно, была не самой беззаботной, во многом регламентированной. Но явно не казарменной, без игр и развлечений. Более того, джедаи поощряли самостоятельное изучение юнлингами храма джедаев . И кто сказал, что это не могло быть в игровой форме?

А судя этому фрагменту у самого Энакина в детстве были и игрушки, и возможность клеить плакаты с гонщиками, и заниматься любимым делом.

https://www.youtube.com/watch?v=pLnIwpGFclA

А вот Избранный это Энакин или Люк ? Или это переходящее предназначение сначала был Энакин , после его падения на тс новым избранным стал Люк ? Кто что думает по этому поводу ?

Избранный - Энакин, Люк не может им быть чисто технически хотя бы потому, что зачат был естественным путём. А это входило в прямое противоречие с Пророчеством. Но Люк сумел сделать так, что Энакин смог исполнить предначертанное. И у меня вообще есть теория, что Баланс Силы был восстановлен не убийством Палпатина, ибо убийством он восстановлен быть в принципе не может, а сложением двух актов самопожертвования Люка и Энакина.

Добавлено через 2 мин.

В общем, такое мнение у меня сложилось на основе этого:
https://youtu.be/SZX7oDZmaf8

Этого

https://youtu.be/7wEMSKvp9Jg

И был ещё ролик про то, как Энакина буллили. Сейчас что-то не найду.

Сообщение отредактировал Feone - 4.6.2020, 0:02

ИМХО там вообще не об этом речь. Жизнь вообще так устроена, что в ней есть смерть. И надо научиться принимать этот факт. Да, твои близкие могут умереть. Это больно, но такова жизнь. А когда идет война, это верно вдвойне. Я считаю, Йода пытался объяснить Энакину именно это, но тот не понял. Вопрос не в том, истинно ли видение. И не в том, будем ли пытаться спасти - конечно будем, но не факт, что получится. И вот надо научиться жить с мыслью, что может и не получиться. Да, это тяжело, но какие еще варианты?


Не погладили деточку по головке! В самом деле, как можно!..


Ну вот как бы да. Он, конечно, не может обманывать канцлера, это нехорошо, а что он обманывает весь орден - ну ничего страшного, он же не со зла!


Который уже не первый год их всех обманывает. И ничего, чувство справедливости не мешает. Я считаю, надо было объяснить по-другому: мол, есть подозрения, что ситх влияет на канцлера, поэтому надо за ним следить, чтобы ситха вычислить. Но ради блага самого канцлера, конечно. ИМХО Оби-Ван мог бы так все объяснить, он умеет. А он вместо этого сказал прямо как есть, потому что доверял Энакину.


Не все, некоторые и в 30 лет еще деточки. Но только в мирное время. На войне они или быстро взрослеют, или не выживают. Человек, который командует армией, деточкой быть не может, или его армия долго не проживет, и сам он тоже.


Понимал. Но убедил себя, что это правильно и необходимо. Потому что иначе пришло бы признать себя предателем. А Энакин привык считать себя хорошим. И вот это на самом деле проблема...

А мне кажется, он в этот момент себя ни в чем и не убеждал. Просто сделал выбор: Падме и мои будущие дети мне дороже этих.

Да, потому она с его точки зрения от него отказалась. А он хотел наслаждаться счастливой семейной жизнью. Но внезапно оказалось, что у Падме есть свои представления о том, что такое счастливая семейная жизнь. И что она не может счастливо жить с предателем и убийцей. А тут еще оказалось, что Оби-Ван с ней солидарен. Словом, не любят они оба бедного Энакина! Обманули его в лучших чувствах и он решил за это отомстить.


Даже маленькие дети, которые даже собственного мнения иметь не в состоянии? Как они могут быть виноваты хоть в чем-то? Штука в том, что Энакин это понимает, но отказывается признавать. Вместо этого он пытается обмануть самого себя и сделать вид, что все нормально.


Да. Но проблема в том, он этим доверием злоупотребил.

Добавлено через 11 мин.

Деточкам полезно иметь четкий распорядок дня.

Нельзя пытаться рационально оценивать действия в состоянии аффекта. Он в этот момент тупо ничего не соображал. И я уже сто раз объясняла, почему, если верить лору, причина этого аффекта в данном случае минимально в нём самом и максимально в воздействии, которое он огрёб. Такие вещи в прошлом крышу сносили не только мальчишкам, но и Мастерам.

А на Мустафаре на него дарксайд свалился с так называемой Жаждой Крови. Ничего он не решал. Невменько он был в этот момент. Хорошо ещё не до конца. И он настолько боялся возвращения этого ощущения потом, что отказывался совершенно добровольно и от более качественного лечения, и от более качественного доспеха с усовершенствованной системой жизнеобеспечения. Что говорит о том, что несмотря на искажение ТС, совесть у него никуда не делась.

Добавлено через 3 мин.

Невозможно злоупотребить тем, чего не было в принципе. Из "старших" доверял ему только Йода, которого он, кстати, никогда не подводил и однажды даже прикрывал ему спину, когда Совет чуть против него не обернулся, сочтя безумным маразматиком. Но Йоды в момент икс в Храме не было. Оби-Вана тоже. В общем, из всего Совета к нему нормально относились трое: Йода, Кеноби и Пло Кун. И все трое отсутствовали.

Добавлено через 8 мин.

Ну, вот не читается это так, хотя возможно и имеется в виду. Если бы там был контекст и про то, и про это, и про возможности Силы помочь и не допустить, а потом в конце - типа но и силу судьбы со счетов не сбрасывай. Иногда даже если сделаешь всё возможное и невозможное, этого окажется недостаточно. Вот тогда это бы звучало так, как Вы сказали. А так это прозвучало как "покорись судьбе ничего не делай", попытка что-то изменить ведёт к нехорошему".

Добавлено через 8 мин.

Ну, вот почему-то ни я, ни кто другой из моего окружения не считает ниже своего достоинства подставить другому плечо, когда у этого другого ппц. И о деточках никто не говорит. И я студентам не гнушаюсь и плечо подставить, и жилеткой побыть если надо, хотя там тоже взрослые люди. И подруга мне в 3 часа ночи звонила и рыдала в трубку, когда у неё болел ребёнок, и от депривации сна она чуть с ума не сошла. И мне случалось не выдерживать и просить помощи или жаловаться на жизнь. И да, на работе я считаю себя ответственнлй не только за обучение, но и за воспитание, пусть студенты некоторые и 20+. Да, случается и по жизни наставлять, и "на путь истинный", и при этом не быть навязчивой. С чего бы здесь должно быть иначе? Такие же существа из плоти и крови. Просто всё ещё тяжелее и ответственнее. Плюс военную травму никто не отменял.

Добавлено через 5 мин.

Кодекс не запрещает умалчивать. Кодекс запрещает лгать. Хотя мы и то, и другле называем обманом и ставим знак равенства. Плюс вы ещё и генералы армии Республики сейчас. И есть присяга. Прямое нарушение. Оби-Ван обязан был бы сказать, что Канцлер подозревается в связях с сепаратистами и игре "и нашим, и вашим" ради раздувания и затягивания войны. На основании таких-то фактов. Надо проверить, так оно или не так. Для Энакина это было бы весомым аргументом, он слишком многих потерял.

Добавлено через 2 мин.

Он убедил себя только в своей лояльности законной власти. А вот хорошим он себя не считал в итоге настолько, что ... слов "для меня всё слишком поздно" тоже не выбросишь.

Сообщение отредактировал Feone - 4.6.2020, 2:35

В том то и дело, Оби-Ван ему доверял, Йода ему доверял, а Энакин только и делал, что всё скрывал от них. Зато Палпатину можно всё рассказать, он же не надоевший учитель, который указывает на недостатки, и пытается чему-то научить. Канцлер - другое дело - по головке погладит, утешит непомерно раздутое эго Скайуокера, скажет какой Энакин хороший, какой он сильный, как он правильно поступил, и что другие джедаи ему в подмётки не годятся.


Да. Многие люди рано или поздно с этим сталкиваются, и все хотят спасти своих любимых. Но правда в том, что пытаться спасти своих близких ценной жизни других людей - как в случае с Энакином - неправильно.


Действительно, сердце мальчику разбили.Он тут старается ради неё - юнлингов убить готов, Империю к её ногам положить, а она почему- то не согласна на новый мир, построенный Энакином для их семейного счастья!


Легко всё на биполярное расстройство свалить. Только проблема в том, что он сам этот дарксайд выбрал, и если осознанно согласился встать на ТС, то и отвечать за свои поступки должен в полной мере.


По правде, Энакину всегда было наплевать на Кодекс. Его возмутило, что он должен следить за "другом", но включить голову, сопоставить факты и понять, что Совет прав он не смог.

А еще есть анекдот на эту тему, заканчивающийся словами "Мама, опять вы?"

Еще раз напомню, что
- Энакин действительно хорошо скрывал свои отношения с Падме. Если зритель видит - то не значит, что внутри мира видно. Когда Энакин приходит к Йоде и говорит что ааа боюсь терять, Йода отвечает из предположений, что Энакин говорит о ком-то из ордена. Об Оби-ване, например. И отвечает - не парься, все мы там будем. Отвечает как личность 900 лет от роду, который уже похоронил не одного и не двоих падаванов (просто от старости), а уж о близких ему джедаях и говорить не приходится - счет на десятки. Йода знает, что Энакин прошел испытания джедаев, что он не ребенок, что он вообще-то три года на войне и показал себя с лучшей стороны. Да, Йода считает, что Энакин справится с гибелью друга как справляются все. Йода действительно не знает про брак, про детей и т.д.

- То, что Совет не подчиняется Канцлеру - нормально. То, что Энакина вводят туда не оскорбление для него, а наоборот, если бы не уважение к нему, то Палыча просто бы послали лесом полем и по дуге Кесселя. Да, дают понять, что нарушения субординации не допустят. Но идут навстречу именно амбициозности Энакина. Чтоб он посмотрел на совет изнутри, понял, надо ли оно ему вообще. А не "а, меня не взяли в песочницу потому что у меня лопатка не того цвета"

Именно издевательство ибо отказать канцлеру они не могли ,но и прогибаться не хотели + у таких, как Винду вызывал опасения . Йода да мог не знать о ком говорил Энакин только все это не меняет того что хотели как лучше ,но получилась только хуже

Так я и думал. На ютубе не так-то и много каналов, с подобным контентом. А русский ролик так вообще не самый качественный перевод англоязычного.

Информация о том, как джедаи отмечали дни рождения взята из подростковой книги Jedi Apprentice: The Hidden Past. Во втором ролике часть о юнлингах дается из книги Jedi path.

Ни там, ни там не скачано, что:





Как я и говорил - чушь полная.

Но вообще это уже оффтоп, и к обсуждению фильма не относиться.