Вот только что-то мне в это не верится, что Йода ни о чём не догадывался. Действительно всё в фильме показано так, как будто Йода решил, что речь о ком-то из Ордена. Но тут есть одна неувязка. Энакин действительно на войне не один год, и уже потерял овердохрена тех, кем дорожил. И как-то с этим справлялся, хотя ему это и давалось тяжело. Зато не терял человечности, как некоторые другие джедаи. А тут вдруг переполошился так, что лица на нём нет. Даже не имея суперспособностей и супермудрости мало мальски умный человек первое, что спросил бы - а чем собственно отличается эта ситуация от любой из тех, с которыми уже доводилось встречаться? Чего я не знаю? Более того из его слов при минимальной проницательности понятно, что о чём-то парень крупно умалчивает. И лично я в такой ситуации поставила бы вопрос ребром: хочешь, чтобы тебе помогли - расскажи всё, о чём молчишь. Со своей же стороны клянусь, что ничего из сказанного никогда не использую против тебя. И это если не рассматривать способности к Силе. Теперь посмотрим на способности. К тебе приходит чуть ли ни в прямом смысле плакать в жилетку воин, прошедший такие огни и воды, что мало не покажется. И его эмоциональное состояние действительно подорвано и развалено на корню так, что читается это просто как раскрытая книга. И это - человек, до того успешно проходивший многие испытания. Ежу ж понятно, что тут всё на порядки серьёзней обычного. Ну, и, наконец, вот что-то не верится мне, что такой проницательный обычно Йода в упор ничего не замечал про лубофффь. Оно ж в Силе по идее должно читаться на раз. И претензии у меня тут не столько к Йоде, сколько к авторам. Ибо нестыковка выходит очень крупного размера.

Добавлено через 38 мин.

И в плане службы или боевого товарищества он их никогда не подводил, что в фильмах и мультах показано бессчётное число раз. А скрыл он ровно три вещи:
1. Отношения с Падме
2 Обстоятельства гибели матери, и что за этим последовало
3. Подробности смерти Дуку на Незримой Длани
Что касается его отношений с Падме, то есть комикс о том, что Йода плёл интриги, чтобы разлучить их после событий на Джеонозисе. Причём не потому, что это "против правил", самому Йоде во многих случаях было на них плевать, а из-за того, что, пытаясь просмотреть их будущее, не смог этого сделать, всё заслоняла Тьма, из чего он сделал вывод, что их не ждёт ничего хорошего. И вот тут возникает проблема. Начиналась война. Заведомо страшная и разрушительная. Такая, где никого по определению ничего хорошего не ждёт. Так что теперь не жить после этого? Наоборот, не хочешь сойти с ума и потерять чещовечность, живи как в последний день, люби как в последний час. Именно в этом его надо было наставлять, ибо ещё мальчишка, чтобы самому понимать такие вещи. А в итоге Энакин узнал об этих танцах, и разумеется после Йоже в этом плане не доверл, а отчасти и Кеноби, потому что тот в этом тоже участвовал. Другая причина почему он молчал об этом с Кеноби, состояла в Сатин Крайз, Энакин понимал, как больно Оби-Вану будет, если сейчас на него ещё и эта история ляжет. Потому что хотя Оби-Ван молчал о пережитом, Энакин очень чутко чувствовал такие вещи. Третья причина состояла в том, что Жнакин также не хотел своего друга ставить в положение конфликта лояльностей. Поэтому как раз в этом умолчании нет ничего недостойного.

Что касается истории на Татуине, то возможно бы Йоде Энакин и исповедовался, если бы тот настоял, но пошла игра в молчанку, а вот почему он ничего не сказал Кеноби, ответ мы находим в мыслях Кеноби, когда тот с высоты "своего мира" наблюдал за развязкой событий на второй Звезде Смерти. Только тогда он понял, где он упустил своего ученика, и почему это была его вина. Дело было в его неспособности прощать, что вообще-то для джедая плохо. Причём неспособности такой избирательной. Он был скорее способен простить злодеяния врага, чем несовершенство друга или ученика. И Энакин это чувствовал и понимал. Потому и умалчивал. Джедаю, который хотя и высказал ему, что тут нет ничего хорошего, но не отверг его, он рассказал, а Кеноби - нет. И с Незримой Дланью была скорее всего та же история. Что же касается Йоды, то тут в плане Незримой Длани иное. Всё дело в том, что Дуку был в прошлом личным учеником Йоды, и Энакин знал, насколько вся эта история болезненна для Грандмастера, не хотел его ранить лишний раз. Одна из проблем в том, что Энакин вообще-то старается быть тактичным и чутко относиться к чувствам других. Неслучайно Оби-Ван в своей характеристики, которую даёт своему ученику (в новеллизации) говорит о его чуткости к чужой боли и сравнивает его в этом плане с Квай-Гоном. Вот только никто не думает, что у этого есть и оборотная сторона... это и сделало его уязвимым для манипуляций со стороны Палпатина. А отсюда и всё остальное. В этом плане такие чувствительные люди, к сожалению, всегда под ударом.

Сообщение отредактировал Feone - 4.6.2020, 17:30

Но потом состояние аффекта закончилось. И он понял, что натворил. И что дальше? Можно было пойти признаться, что вот такое дело, потерял голову и наломал дров. Плохо поступил, сожалею. Что мне делать, чтобы это не повторилось? Да, наверняка накажут. Но дело-то серьезное! И опасность нешуточная.


В тот - это в какой?


Ну вот я слышу именно это.


Достоинство тут не причем. Я не говорю, что не стоит гладить деточку по головке по мере сил и возможностей. И не только деточку. Я говорю, что не стоит ждать и тем более требовать, чтобы гладили. Потому что силы и возможности окружающих отнюдь не безграничны.


Потому что очень приятно слушать, как тебя хвалят, какой ты молодец и все прочее. Кажется, что чем больше хвалят, тем больше любят. И только потом понимаешь, что это не совсем так. Или даже совсем не так.

Можно. Если есть надежда, что тебя пусть даже накажут, но по итогу примут, подадут руку и помогут справиться, что не отвергнут наотмашь и с порога. А он на это не надеялся. Это у меня в фанфике оказалось, что зря, а если верить некоторым комиксам Канона, что вовсе не зря. Он боялся не наказания, а отвержения. Плюс наслоился шок от событий на Джеонозисе, одно затмило другое. Там же он не просто руку потерял. Там его Дуку так ТС приложил, что его потом в трансе чуть ни месяц держали, а Йода всерьёз опасался, что он утратит способности.

Народ, хочу напомнить всем, включая себя, что мы тут обсуждаем фильм "Месть ситха". Именно фильм, а не его новеллизацию и нет более не то, что было в таком-то комиксе или справочнике. См. раздел и тему сверху.

Сообщение отредактировал Гиллуин - 4.6.2020, 18:19

Когда Энакин вычислил, кто крыса. Кстати, когда Мейс доложил Йоде из транспорта, что Энакина на операцию он не взял, Йода был в ужасе и прямо ему сказал, что теперь события пойдут по самому худшему сценарию. Опять из комиксов.

Добавлено через 2 мин.

А не получится. К сожалению, в фильмах намеренно многое не было раскрыто, и для понимания событий приходится обращаться к дополнительным материалам, пытаясь отобрать в потоке мусора хоть что-то, чему можно верить, чтобы картинка сложилась.

Добавлено через 4 мин.

А я слышу: забей и ничего не предпринимай, все равно все там будем.

Добавлено через 2 мин.

Иногда и в жизни бывает, что погладить по головке, причём отнюдь не деточку, оказывается единственным способом избежать большой беды. И все мы обратно становимся деточками, когда нам по-настоящему плохо.

Добавлено через 3 мин.

Кстати, это - уже косяк Оби-Вана. К чему человек скорее прислушается? К прямой критике или к чему-то вроде следующего:
- Твоя реакция вообще-то по-человечески естественна, но если ты хочешь быть лучше, чем обычный человек, надо то-то и то-то?
Нельзя всё время бить мордой об стол, даже если есть, за что. Потому что иначе найдется вот такой манипулятор на контрасте. И хвалить за хорошее нельзя забывать. Но это больше к Атаке Клонов относится.

А будто ему Кеноби ни разу ничего не рассказал? А он то все знал - правда не подозревал насколько далеко у Вейдера и Падме зашло.

Пруфы?


Насколько понимаю - это даже не новеллизации/комиксы/справочники а ИМХО ютуберов.

Во-первых, что за комикс? Мы же о фильме всё-таки говорим, давайте в основном на нём основываться.
Во-вторых, если так подумать, то сложится впечатление, что Энакин думал только о других. Как бедного Оби-Вана не расстроить, и не поставить в конфликт лояльностей. Нет. На самом деле Энакина всегда передёргивало - стоило Кеноби к Падме близко подойти. Особенно в 3 эпизоде. Падме ему не раз говорила, что Оби-Ван волнуется за него, и может помочь, но Скайуокер отвечал, что Кеноби им не нужен.
Да и на возможный конфликт с Оби-Ваном ему наплевать, он лишь хотел скрыть правду об их отношениях с Падме, ибо знал, что учитель не одобрит, как и Совет. А Оби-Ван, кстати, давно всё понял, но не хотел разрушать счастье ученика.
С Дуку точно также. Он не рассказал, что бы Обик ему нотации не начал читать о джедайском пути. А не потому что думал о Йоде.
В обоих моментах Энакин думал, как прикрыть свои нарушения.

Добавлено через 10 мин.

Нормально Оби-Ван к нему относился. Энакин только и делал, что хвастался какой он молодец. Его чсв надо было притормозить, а то совсем зазнался.
А в 3 эпизоде Кеноби только и делал, что хвалил Энакина, потому что тогда действительно было за что.
Чисто для примера можно сравнить отношения Кеноби/Джин и Скайуокер/Кеноби, тогда сразу станет ясно, что Энакин
толком не слушался учителя, постоянно с ним спорил, и вел себя как заносчивый мальчишка. В то время Оби-Ван соглашался с учителем, даже когда считал, что Квай-Гон не прав(то есть почти всегда). Даже когда Квай-Гон киданул его на совете, Оби-Ван первый подошёл и извинился.

Сообщение отредактировал Master Titanum - 4.6.2020, 18:54

Что вы знаете о художественных средствах? О тайминге?
В кино, чтобы показать конфликт интересов, делают максимально прямо. Чтоб и дураку-зрителю было понятно. но дурак-зритель все равно делает свои левые выводыИ чтоб длительность фильма не была 8 часов с половиной. Если Оби-ван заговорил бы предложенным вами пресловутым методом сендвича, суть от этого не меняется. Зато зритель на сеансе заснул бы и правильно сделал бы

Сообщение отредактировал Gelennar - 4.6.2020, 19:46

Детский сад какой-то, извините. Какое нарушение Кодекса? Убивать джедаю – тоже весьма нежелательно, но надо, если этого требует долг. Уж слежка за мутным политиком, который под подозрением находиться – меньшее прегрешение. Энакину не 15 лет было и он уже должен бы жизнь понять. Со всей её не простотой и неоднозначностью.

Я считаю, что фильм - самостоятельное художественное произведение, которое можно смотреть и обсуждать не обращаясь к доп. литературе.

Добавлено через 6 мин.

ИМХО он боялся, что они будут плохо о нем думать, если узнают. Что-то типа "как я буду жить, если все узнают, что я не такой идеальный, каким хочу казаться?" Все, правда, уже давно в курсе, но по доброте прощают. Но Энакину не нужно, чтобы его прощали, ему хочется, чтобы им восхищались.


И обычно это бывает ясно уже после.

Для этого нужно было осозновать, что данный политик мутный и на подозрении по очень серьёзным вещам и на очень серьёзных основаниях. А этот дурень на счёт Палыча был в розовых очках наверное до момента, когда узнал, что тот его обманул и о жене, и о сыне, то есть энное время спустя после Битвы при Явине. В том и беда. Если нужна отсылка к фильмам, то на это прямо указывает сцена с Аадме на Набу. Об это же ещё более прямым текстом в новеллизации Мести Ситхов. Можно ли с человека сорвать розовые очки? Можно. Только нужно сначала сорвать.

ИМХО но с отношениями Палпатина и Энакина не все просто "розовые очки" . Вспомните поведение Энакина на Мортисе с Сыном. Думаю именно тогда Сын пробудил субличность Вейдера в Энакине по аналогии с известной истории о докторе Джекеле и мистере Хайде. И это внутреннее подчинение Палпатину и есть взращивание в нем Вейдера до размеров когда Вейдер уже полностью подчинил себе Энакина.

То, что Энакин много думал о других, подтверждается:
1. Мнением самого Кеноби, когда тот рассуждает о его чутье на боль.
2. Мнением Мейса Винду, который в целом к Скайуокеру относился достаточно негативно, но не мог не отметить, как тот на автомате, если видит кого-то истощённого, начинает подпитывать его своими ресурсами.
3. Мнением Асоки, причём Асоки уже взрослой.

Теперь о фильмах. Во втором фильме Оби-Ван ведёт себя с Энакином так, что я бы на месте последнего предпочла бы быть битой палкой по нескольку раз в день, чем терпеть эти бесконечные подколки, причём иногда даже там, где лучше бы промолчать. Он же там не заносится, а всё время пытается доказать "я -то, что надо", у него не чсв зашкаливает, а ощущения внутренней самоценности нет. Вот это вот "быть лучшим - не значит быть достаточно хорошим" - это ж он про себя так думает, иначе бы не давал таких клятв на могиле своей матери. Он же сам себе невыполнимую планку ставит из-за этого.

Что же касается третьего фильма, то лично для меня подлинная, чистая как она есть сущность Энакина проявляется в следующих сценах:
1. Как он ведёт бой на истребителе.
2. Как он тащит Кеноби на себе и фыркает на Палпатина "мы разделим его судьбу" - а ведь это было пророчеством. Довольно страшным вообще-то.
3. Как он сажает Незримцю Длань.
4. Как он реагирует на новость о беременности Падме.
Именно в этих моментах он подлинный, настоящий.

С таким "можно идти в разведку". Он в них - как в "Песне о друге" Высоцкого. Надёжней скалы. И вот как из этого получилось вот это всё.... лично для меня вот не вяжется, хоть убейте...

Добавлено через 6 мин.

А это - прямое следствие отсутствие ощущения самоценности. Здесь и кроется постоянное желание больше. Постоянное стремление что-то доказать. И у наставников было 13 лет на то, чтобы это исправить. И это можно было исправить.

Кстати, всё изменить как раз могло в том числе утверждение в лоб: мы знаем, что ты... неидеален и всё, где ты пытаешься скрыть то, за что ожидаешь осуждения. И мы прощаем тебя за это. Понимание, что ты ценнен даже сл своими косяками, что тебя любят и ценят даже с ними - первый шаг к тому, чтобы осознать свою самоценность, и тебя перестало так колбасить.

К слову, собственно вот эта безусловная любовь Люка и выдернула его из Тьмы. Любовь без предварительных условий.

Добавлено через 1 мин.

Не думаю. События на Набу и на Татуине были задолго до арки Мортиса. А многие события, раскрывающие его как исключительно сострадательного и чуткого - после. Плюс Отец стёр ему память. И да, когда он мог помнить, он был готов на что угодно, чтобы Вейдером не стать.

Что из этого было в фильме?


Как говаривал мой покойный дедушка, заслуженный учитель России, детей ругать не надо, их надо бить ;)
Но лично я предпочитаю подколки. Если дорогие друзья пошутят на мой счет, то они же не со зла, а от большой любви ;)


Я долго думала об этом, не один год и пришла к выводу, что нельзя дать человеку ощущение собственной ценности. Нельзя привнести его извне, никакими словами. Это так не работает. Можно помочь его обрести, но тут тоже все сложно. В реальном мире это ощущение дает только Бог. И, думаю, только в ответ на молитву. То есть это большой душевный труд - обрести его. И труд этот надо совершать самому, иначе никак.


Да. Но любовь без предварительных условий в обе стороны.

Этого не было в фильмах. Первые два пункта из новеллизаций, последний - из Повстанцев.
Но в фильмах было другое, указывающее на то же самое. В 3 - это "мы разделим его судьбу" и попытка сохранить жизнь пилотам-клонам на подлёте к Незримой Длани, а также то, как он отказывается в том же бою лететь дальше без Оби-Вана, просто игнорируя прямой приказ. Это можно расценивать как недисциплинированность, а можно - как нравственную позицию.

В Атаке Клонов на Джеонозисе полно моментов, где он думает сначала о других, потом о себе, и даже не всегда это работает в плюс. От его первоначального нежелания защищаться, раз нет возможности защитить Падме, как ему казалось, пока он не увидел, что у нашей девочки реакции и соображалка получше, чем у него, до разрубания оков сначала на Оби-Ване и только потом на себе. Да и его безрассудное набрасывание на Дуку - не за себя, за погибших. Ему не всё равно настолько, что здравый смысл отказывает.

Добавлено через 7 мин.

С одной стороны, это так. С другой, человека можно сдёрнуть в сторону мыслей в правильном направлении. А когда они туда пойдут, уже есть способы, включая определённые практики, как это развить. Да, просто так ничего не даётся, но воспитание тем и отличается от обучения, что формирует личность, а не просто даёт знания и навыки. Не подготовишь почву, не бросишь зерно, не будешь поливать и сорняки выпалывать, ничего и не вырастет. Основа-то изначально была неплохая, пусть и не без проблем. Работы толковой не было.

Сообщение отредактировал Feone - 5.6.2020, 5:03

Ээээ, не того ли Фобса коий про шпротного графа и отставного капитана рисовал?

Тонкий вопрос на счёт шуток. Тут такт очень важен.



Сообщение отредактировал Feone - 5.6.2020, 5:12

Я имела ввиду, что он думал о себе, когда никому ничего не рассказывал про Падме и про Дуку, что бы у него проблемы не появились. Конечно, Энакин - не эгоист, а как раз наоборот, альтруист. И как вы правильно сказали, в 3 эпизоде (первая половина фильма) проявляется подлинная сущность Энакина - он настоящий друг, к тому же опытный генерал, сильный джедай.
Но таким он стал только в 3 фильме, потому что во 2 он вёл себя, как обиженный ребёнок, который никого не слушает. Мне не показалось, что Энакин пытается доказать "я - то, что надо". Уж самооценка у него высокая. Он прекрасно понимает, что он очень силён, и оценивает себя во всей красе - ходит и хвалится половину фильма. Энакин только и ждёт, когда Оби-Ван признает это, а Кеноби в свою очередь, не делает этого, потому что видит недостатки Энакина, которые Скайуокер в себе не замечает, и хочет научить его дисциплине, сдержанности, терпению и послушанию.
Насчёт клятвы матери - здесь вы правы. Энакин осознал, что не был достаточно хорош, что бы спасти её. Это как раз говорит о том, что он до этого считал себя лучшим.

P.s: нормальные у Обика подколки. И Энакин сам не раз над учителем подшучивал ;)

Сообщение отредактировал Master Titanum - 5.6.2020, 7:37

Случайно заглянула на форум и не могу не сказать вам: мне нравится ваша позиция и то, как вы её отстаиваете. По крайней мере, у вас в голове нет той жуткой манной каши с изюмом, как у некоторых.

С одним только не соглашусь: эгоист Энька, ещё какой. И всегда им был. Даже когда он кого-то спасает, он делает это не из любви или желания помочь, а чтобы самоутвердиться - я могу, я крутой, я всех спасу. Хотя здесь сложно; в нём столько всего понамешано, что сам ситх ногу сломит, и копаться в этом деле не слишком-то приятно. Другой вопрос, что в нём победило.
И да, руководствуюсь я исключительно фильмом. Книги тут ни при чём, а ВК я не признаю.

Повстанцы мимо, новеллизации - там много чего было. И не факт что образ склеился удачно.

Сцену в пещере на Нелваане (Clone Wars, серия 24) помните? Вот там ИМХО он показан - хоть и в виде видения и иносказательно - таким как он есть на самом деле. "Я могу! И птицу забить и зверя и прочую заразу животную - правда Рука выросла и сожрала всех окружающих".