Даже в этом случае изгнание до завершения полного и качественного внутреннего расследования говорит лишь о том, что в этой консерватории не всё в порядке во взаимоотношенияз с государством. В конце концов даже если бы это была она, она могла быть под воздействием какого-нибудь майндконтроля со стороны того же Дуку, либо под воздействием артефакта, который ей подложили. В обоих случаях, согласно любым представлениям о справедливости, вина с подозреваемого снимается. А тут это была даже не она.

Добавлено через 11 мин.

Так. По-первых, давайте прекратим разговор о ереси. У нас тут не церковный суд. Во-вторых, вас никогда не наводил ни на какие мысли тут факт, что с одной стороны, самой влиятельной оказалась именно община Коруксанта, и по совместительству она же исповедовала самый аскетичный из уставов? Случайно ли это? Сомневаюсь. С другой стороны, с какой радости унификация шла под предельное ужесточение правил, когда при унификации наиболее разумно подведение под некий срединный стандарт? Если обратиться к реальной истории, то всякий раз в случае крена в чрезмерный аскетизм, это приводило или к ситуации "суровость законов компенсируется необязательностью их исполнения", или к разного рода искажениям и извращениям. За пределами далеко ходить не надо. Строгая аскеза - удел немногих даже из сообщества, и к ней человек должен приходить добровольно, желательно уже зрелым. Плюс ещё получается, что за последнюю 1000 лет гайки аскетичности только закручивались всё жёстче и жёстче. Вопрос - нахрена? Чтобы однажды рвануло?

Что касается Завета, что я в курсе, что деятельность организации была объявлена преступной. Но это не отменяет того факта, что преступление совершили НЕ дарксайдеры. Что означает реальность такого явления как "ослепление Светом". Завет, разумеется, случай крайний. Но в меньших масштабах такое случалось не раз за историю, я имею в виду, когда ради Света творилось что-либо, что не должно.

Сообщение отредактировал Feone - 12.6.2020, 1:18

В том, что джедаи не просто йоги-наблюдатели – ситхи имели возможность несколько раз убедиться на собственной шкуре ^) Эпизод называется "Месть ситхов" же. Значит, было за что мстить? Даже в извращенном сознании этих чернокнижников, исповедующих маккиавеллизм и примитивную готтентотскую мораль.

Не являясь ситом и не претендуя на обучение ни у тех, ни у других, не могу не заметить, что вряд ли готтентоты согласились бы веками таиться, устраивать себе дисциплину не хуже джедайской и периодически помирать от рук собственных учеников, чтобы воплотить в жизнь the План.
А у кого учиться... имхо, уже пора отдельную тему открывать. :)

Во-во. Или смиренно умирать от руки собственного учителя, которому не то замаячил ученик поинтереснее, не то захотелось некий ритуал провести, не то ещё чего.

Скорее ослеплённые страхом (если говорить о пятерке мастеров-убийц падаванов), а он, как известно, ведёт к ТС. В итоге одна из них ТС поддалась, другой был на грани.

Если имелись ввиду бейныши - не вариант. Такие же психи - только на ТСС.
============
Уже многократно описывал что мне ближе - повторяться лень.

Страх ими двигал или всё же экстремизм в верности идеалам Света? Я встречала оба мнения.

И куда хотя бы теоретически может завести тезис о "Смерти нет, есть лишь Великая Сила", если довести его до абсурда - тоже вопрос интереееесный. Как минимум двух джедаек в Войну Клонов, потерявших понятие о ценности жизни, мы видели. А если бы дело зашло дальше? И это - очень интересный вопрос, который отчего-то никто не захотел обсуждать, хотя я завела даже отдельную тему. Имхо одним из наиболее страшных последствий деятельности Сидиуса не только в Войну Клонов, но и задолго до неё, а уж во времена Империи это вообще расцвело пышным цветом,, но уже без джедаев, было то, что в Библии называется "живые позавидуют мёртвым". В итоге разрушается система ценностей. Ты спасаешь кого-то от наёмных убийц, а тебе фыр вместо спасибо. Типа лучше бы убили, устала я жить в страхе. И начинает искажаться мораль. А дальше мы можем в предельном случае получить убийцу с невинным светлым взглядом, уверенного, что он лишь избавляет от невыносимых страданий в будущем... и ТС для этого совершенно не нужна.

Добавлено через 15 мин.

Я почти хочу посмотреть на какую-нибудь изолированную планету, где форсъюзерская школа пошла по пути некоторых школ классической йоги с сублимацией эмоций и их гармонизацией со Вселенной вместо отказа от них, как это было у джедаев. В итоге получаем полное отсутствие соблазна дарксайда, ибо не за каким фигом не сдалось, а любой дарксайдер перед таким Мастером становится всего лишь дурно воспитанным подростком. Давишь гневом? В замен получишь таааакоооеее... нападать на Вселенную чревато. Ты в неё из бластера, она в тебя - из Звезды Смерти. Вселенная не нападает первой, но попробуй поспорь с самой Правдой Бытия, а агрессию она тебе вернёт твою собственную, но как из вогнутого зеркала усиленной на порядки. Примерно таким будет противостояние именно на уровне Духа. И никакого дарксайда. И никакого запрета на любовь. Фактически использование преимуществ обоих подходов без недостатков. Потому даже серым не назовёшь. Ибо нет обычных для серой зоны рисков.

Сообщение отредактировал Feone - 12.6.2020, 4:15

Не факт, что не перешёл бы. Или что они не перешли бы вдвоём. Уважаемый мною граф Дуку неспроста говорил в "Атаке", что сожалеет о гибели Квай-Гона и о том, что тот поддержал бы его. Наверняка поддержал бы.
И в рот Кваю Энька смотрел бы недолго - до первого серьёзного столкновения интересов. Первое же "нельзя" пошатнуло бы их отношения; дальше - больше. Квай не стал бы терпеть выходки Энакина, как терпел и прикрывал их Оби-Ван, - он сразу применил бы воспитание витамином Рэ. В лучшем случае оба вылетели бы из Ордена быстрее собственного визга, отряхнулись бы, сказали "Ну и ладно, сами проживём" - и отправились бы к ситху на кулички восстанавливать справедливость в галактике. В результате чего ситхов стало бы намного больше, и война оказалась бы намного кровопролитнее. ИМХО.


Как было сказано выше, тоже не факт - до упомянутых разногласий, которые неизбежно возникли бы. Блин, у Квая два падавана перешли на тёмную сторону - и после этого он идеальный учитель? Ах, да, это же РВ...
А учитель он и впрямь никакой. Единственное, чему он смог научить своего несчастного ученика, - смирению (для ученика это прекрасно). И то потому, что тот готов был этому учиться. Энька бы не стал, а мигом бы взбунтовался.


Просто у каждого есть свои любимые и нелюбимые персонажи. Любимых принято превозносить и обожать, нелюбимых - яростно или изощрённо хейтить. Примерно так. "Оби-Ван во всём виноват!" - кредо всех обожателей Эньки.

Но как же приятно видеть в давно позабытой теме столь шикарную дискуссию!

Вообще-то там было прямое предсказание, что не перешёл бы и не перешли бы. Потому Джинна и отдали приказ убить.
И у Джинна ТСнулся только Ксанатос, да и больше по вине своего родного отца. Нельзя ребёнком играть как мячиком. А другой падаван был вообще не его. Он вроде лишился мастера перед Испытаниями, и Джинн только помог ему подготовиться к ним, не более. Дальнейшую судьбу данного персонажа не отслеживала. Так что кто второй, не понимаю. Плюс Ксанатос был ДО обучения Джинна у Жриц Силы. А мы знаем, что тот, кто постиг Тьму в себе и одолел её, никогда не перейдёт на Тёмную Сторону. Поэтому уважаемый граф скорее всего обманывал или Оби-Вана, или сам себя. Я скорее предположу, что если бы Джинн не погиб, сам Дуку никогда бы не перешёл на Тёмную Сторону, а тогда расклады в Ордене были бы вообще иными.

Добавлено через 7 мин.

Вы изображаете Энакина избалованным, не привыкшим ни в чём иметь отказа. Но это не так. Он много кто, но только не это. Хотя бы потому, что рабское происхождение этому, мягко говоря, не способствует. Да и мать его идиоткой класса "яжемать" не была.

Плюс Джинн лучше чувствовал, где раздолбайство, а где интуиция. Ведь на что обида там возникла? По сути "даже когда я точно чувствую, что поступаю правильно, даже когда результат идеален, мне всё равно прилетает критика" - так это можно было бы обозначить. А если тебя в открытую одобряют и поощряют за правильный поступок "на интуиции", то если сам знаешь, что накосячил, стерпишь и пресловутый "витамин", даже не вздрогнув.


Добавлено через 2 мин.

Не вижу, за что. Орден всё же на тот момент направо-налево своими членами не разбрасывался. Максимум могли бы проводить всё время в миссиях подальше от столицы.

Добавлено через 21 мин.

Это ж насколько надо невнимательно читать то, что пишу я. И более того. Я люблю всех без исключения персонажей. И очень переживаю, когда воля сценариста в угоду хз чему их выставляет в хз каком свете. Мне равно обидно и за Йоду, и за Дуку, и за Оби-Вана, и за Энакина. Одинаково обидно. И я всё время повторяю, что Оби-Ван НЕ виноват в своих ошибках, виновата сама система Ордена, в которой не предусмотрена супервизия молодых мастеров. Уж сто раз это повторила. Сколько ещё надо, чтобы это заметили? Но при просмотре Атаки Клонов я не могу закрыть глаза и развидеть все эти вещи. Даже если ты прав, я всё равно скажу, что ты не прав, чтобы ты не думал о себе слишком много. Зыбкость границ, что порождает одновременно чувство вседозволенности и незащищённости (и привет чёрным одеждам как первому симптому проблем, вечно скрещенные на груди руки - туда же). Невнимание к прорывающимся талантам, которые несут риск - сны снятся - а, фигня. Джедаю кошмары сниться не должны, медитируй больше. И вишенкой на торте - бесконечные двойные послания, которые психику расшатать способны кому угодно. Понятно, что всё это не со зла, а от неопытности и от неуверенности в себе - и вот это - действительно косяк Джинна. Потому что там была налицо другая проблема. Пресловутая "твердолобая праведность" Кеноби прикрывала собой нехилую общую травмированность, проработать которую им удалось только во время изгнания на Татуине, когда уже случилось всё, что могло случиться.
Это всё могло быть снивелировано толковой супервизией, которой не было. Кстати, идеальной имхо была бы конструкция, в которой Энакина бы окучивали Квай и Оби вместе. Но низзззяяяя, блин, даже если бы Джинн выжил. Так что сводить к "Оби-Ван во всём виноват" в моей позиции как минимум примитивно. Имхо во всём виноваты тупые поструусанские правила Ордена, включая "один учитель-один ученик" и неспособность подстраиваться под меняющиеся условия, привычка избегать сложностей, неготовность к вызовам, неадаптивность. Так что кое в чём с графом Дуку я согласна. Кроме Тёмной Стороны.

Кстати, касательно Войны Клонов я думаю, что Джинн бы просто постарался как можно дольше оставаться в стороне, как это сделал целый ряд мастеров.

Сообщение отредактировал Feone - 12.6.2020, 7:04

А ваша ошибка в том, что вы везде видите слишком глубокий смысл, который при создании фильма, очевидно, не был заложен.
Ок, может быть Падме и Энакина свела Сила, но выбор оставался за Скайуокером. И тут как раз сыграла его хотелка - увидел красивую девушку, и не церемонясь, начал к ней подкатывать. Падме мне всегда было жаль, вроде умная, сообразительная девушка, а повелась на разговоры Энакина о песке. Если бы Энакин думал другим местом, то не стал бы подбивать клинья к сенатору, нарушая Кодекс джедаев, только из-за того, что он так хочет. Да и к мнению Падме он особо не прислушивался.
В том, что Джинн знал как работать с Энакином - я сомневаюсь. Всё, что мы знаем о Квай-Гоне, как об учителе, исходит:
из 1 эпизода и книги Master&Apprentice (НК), в обоих произведениях лично я не увидела хорошего учителя, знающего, как работать с падаваном;
из серии Jedi apprentice (РВ), но там образы Квай-Гона и Оби-Вана совсем не совпадают с фильмом. Но даже если абстрогироваться от этого, в серии у Джинна был павший ученик - Ксантос, что говорит о нём, как не о самом проницательном учителе.


Это другое. Асока - это тот же Энакин в юбке, только без перехода на дарксайд. Плюс, она в меньшей степени своевольница, приказы учителя она редко нарушала. Вообще, сама идея - сделать Асоку падаваном Энакина - очень не логичная, ибо у них разница в возрасте всего 5 лет, я уже молчу о том, что Скайбой совсем недавно перестал быть истеричным падаваном.



Добавлено через 16 мин.

А вот этот сюжет уже поинтереснее будет)


Опять же, в новом каноне Дуку перешёл на ТС ещё за долго до смерти Джинна, ибо разочаровался в Ордене. А ситхские штучки он использовал, ещё будучи джедаем.


Ну, мы не знаем как бы всё сложилось если бы Квай-Гон выжил. Совет неохотно согласился на обучение Энакина, и то из-за уважения к Джинну, и из-за того, что Оби-Ван грозился выучить его и без одобрения Совета. Поэтому кто знает, может Квай-Гону бы отказали в обучении Энакина, и они бы вместе ушли из Ордена.

Добавлено через 23 мин.

Что РВ, что НК - Квай-Гона трудно назвать идеальным учителем. Никогда не понимала вознесения Джинна до небес в этом плане. Мудрый, сильный джедай, но точно не лучший учитель.

Добавлено через 55 мин.

Да любому человеку кто-то нравится больше, а кто-то меньше:) Невозможно всех героев любить одинаково.
Отсюда в "Атаке клонов" я вижу плохого ученика Энакина, а вы - плохо учителя Оби-Вана.


Имхо, но "один учитель - один ученик" неплохая тактика. Просто не нашлось бы на каждого ученика по несколько учителей. Когда у тебя 2 учителя - один ученику будет импонировать больше, другой соответственно меньше. Да и с двумя учениками - один будет сильнее, другой слабее - что породит соперничество между ними. Плюс, нужно будет подбирать разный подход к падаванам - намного труднее, чем сосредоточится на обучении одного ученика. На мой взгляд, не очень продуктивно.

Сообщение отредактировал Master Titanum - 12.6.2020, 10:37

Если говорить про наиболее экстремальных - то определенно страх перед возвращением ситов.

Энька, конечно, существо довольно взбалмошное, но не вижу причин делать из него махрового эгоиста и того, кто из-за любого "нельзя" на дыбы встает. Падме ему тоже долго говорила "нельзя". О чем вы вообще, люди, если он на ТС перешел из-за любви и желания защитить близких?! И вернулся оттуда, кстати, потому же.

Его беда и его слабое место - в сильных эмоциях. С этим тоже может справиться опытный учитель, а Квай был Оби-Вана банально опытнее и старше. Так что не Оби-Ван косячил и не Энька такой невоспитуемый. Просто, житейски не хватило опыта. Самый лучший старший брат - это не отец. Вот так, имхо, было и здесь.

Это тоже ТС, только выглядит по-другому. Она многообразна, в том-то и засада.


А я уверена в обратном. Дуку пытается манипулировать Оби-Ваном, последовательно нажимая на все уязвимые точки: стремление к справедливости, любовь к учителю, сомнение в собственных силах... Квай-Гон наверняка счел бы методы Дуку слишком жестокими.


Мне, кстати, всегда удивляло, что она в нем нашла. Да, он симпатичный и мечом здорово машет, но она-то взрослая женщина!


Вряд ли. Таких лучше оставить себе, чтобы за ними присматривать :)


Мне он всегда нравится. Конечно, у него есть свои недостатки, но они есть у всех. Я считаю, он честно сделал, что мог.

Добавлено через 1 мин.

Очень верно. Есть вещи, которые приходят только с опытом...

ИМХО Эни ей тоже не безразличен был глазки ему строила , да она Сенатор , но и он не просто джедай , а лучший друг Канцлера , потом 2ой человек после Императора. Да и в вырезанной сцене знакомства с Энакина с семьей Падме , семья была не против, в общем вполне себе партия.

"Есть женщины, которым в мужчине нужен отец, и есть женщины, которым в мужчине нужен сын" (с)


Жму руку! :)

Очень хороший вопрос, ибо я этого никогда не понимала:)
Падме - невероятно красивая, умная, сильная, отважная - одним словом - роскошная во всех отношениях женщина;
И Энакин - смазливенький, наивный, прямой, самоуверенный юнец, который, к слову, флиртовать не умеет от слова совсем)
Я бы на месте Падме не повелась, но как говорится - сердцу не прикaжешь)


Я и не говорила, что Квай-Гон мне не нравится) Нравится, Джинн - один из самых интересных персонажей ДДГ.
Просто мне кажется, что быть учителем у него получается хуже всего.

Вообще-то нет смысла создавать произведения такого жанре, если не закладываешь глубокий смысл. Изначально он не закладывался только в Новой Надежде. А потом чем дальше, тем больше приходилось. И вот в приквелах мы получили Избранного и Баланс Силы. Не хухры-мухры поворот. О личностях такого типа в произведениях такого жанра чуть позже. Пока о любви Падме и Энакина.

Итак, мальчишка 9 лет в охренении от красоты и доброты 15-летней девушки, от её до кучи смелости и стойкости. Казалось бы фигня какая. Далее 10 лет обучения, и всё по идее должно было забыться, но нет, она ему только и снилась... такое на самом деле редко бывает, и про такое обычно говорят, что "по судьбе". И дальше судьба сталкивает их снова. И как! Красавица в опасности! Ну, тут очень трудно хвост не распушить - классический рыцарский роман про любовь оруженосца к прекрасной Даме, у которой есть все шансы остаться чисто платонической, ведь ниииззяяя же... Ах, так? - говорит судьба. Ну, так получите Джеонозис. Полной ложкой! Всё. Уклониться шансов нет. Никакие нельзя и никакие медитации не помогут. А зачем? Потому что в ОригинальнойТрилогии Люк и Лея. И по сюжету выходит, что они для мира не менее важны...

И тут вернёмся к идее Избранности. Тема не нова ни в литературе, ни в кинематографе. Когда в мире всё становится плохо, появляется некто, кому надлежит всё спасти, но нередко, спасая, уничтожить. У такой личности свобода выбора чаще всего сводится лишь к тому, каким он внутри себя будет во всём в этом. Сохранит ли по ходу пьесы человеческое - вот, за что борьба. Потому что все удары он огребёт и не уклонится. Отсюда такой трагический надрыв. И умирает такой герой обычно сразу после выполнения своей сверхзадачи. Потому что он - всего лишь инструмент Высших Сил. Без права на личную судьбу. Разве что в Колесе Времени Джордан вывел по итогу Ранда ал'Тора из-под этого и дал новый путь, не связанный с прежней жизнью, от которой осталась только его любовь.

Добавлено через 7 мин.

Тогда он был молод, и ещё не обучался у Жриц. Он просто не мог не измениться после обучения у них. Такое обучение очень сильно меняет человека. Плюс с Ксанатосом сыграла роль трагическая история с его отцом, и кто там больше виноват, ещё вопрос.

Добавлено через 7 мин.

Вот опять неверно. Если говорить совсем прямо, то я считаю, что не у "плохого", а у очень сложного ученика с проблемами, обучение которого - тот ещё вызов, талантливый, но крайне неопытный учитель с непроработанными тараканами, из-за чего делающий много ошибок, часть из которых стали фатальными. Тут нет плохих, в том и трагедия. И иначе было бы неинтересно. Но лично я бы предпочла, чтобы их обоих не обделяди умом настолько, насколько это было сделано...

А чем вам то что вы написали не Мортис ? Очень напоминает , правда с дарксайдом там не все просто но и он совсем не такой как у ситхов.

И кто бы отпустил таких беспокойных? За такими глаз да глаз нужен! Я всё же считаю, что решающим аргументом в пользу принятия Энакина на обучение стала не смерть Джинна и угрозы Кеноби уйти из Ордена, чтобы обучать мальчика самостоятельно, а тот факт, что ситхи оказались реальностью, а допустть, чтобы такой кадр попал прямиком к ним, нельзя ни в коем случае. Уж эти-то такую глубокую связь с Силой точно не упустят.

Добавлено через 12 мин.

Потому что имхо дарксайд - это просто один из порочных разрушительностью для себя и окружающих вариантов доступа к Силе, которая сама по себе не светлая и не тёмная. И указание на возможность этого мы обнаруживаем в Мандалорце, если уж так не хочется поминать сиквелы. Бэби-Йодик. Он естественен и невинен как сама природа. Чувствуя опасность, он защищает или защищается, когда кому-то плохо, пытается помочь, и в обоих случаях кристально честен с окружающим миром, потому что ребёнок и не умеет иначе. Ну, а в сиквелах -то, что почувствовала Рей во время медитации на Эч-То. Жизнь и смерть в единстве и многообразии.

А я про другое. При сублимации эмоций на место гнева и ненависти приходит совершенно иное чувство. Его можно назвать решимостью, доблестью или как-то иначе, на самом деле хорошего определения в языке нет. Оно не разрушительно, если нет необходимости противостоять Злу, и в лююом слвчае не саморазрушительно, но гораздо сильнее и того, и другого. И оно НЕ ведёт в дарксайд.

Сообщение отредактировал Feone - 12.6.2020, 17:52

Кто такие?