Это раскрывается так. Самая большая проблема Йоды в том, что он отрицает в себе негативную сторону, не желает принимать её существования. И в общем-то не то пугается, не то презирает это в других. В итоге имеем "в чужом глазу соринку вижу, в своём бревна не замечаю". И об этом прямо говорится, когда Йода обучается способности стать Призраком. Квай-Гон этот этап проходит незадолго до 1 Эпизода. То есть речь идёт о специальной проработке, в результате которой здорово меняется твой взгляд и на мир, и на самого себя. А его поведение... Возможно он просто предчувствовал, сколь мало ему осталось, и хотел успеть как можно больше... кто знает... Плюс его оторвали от этого обучения и не дали его довести до конца, в результате чего он появляться может только без визуала. И, надо думать, этому прерыванию был не очень-то рад. Но подчинился. Так что не таким уж он своевольным выходит. Именно в этом отношении он и превзошёл. И только на этом этапе.

Добавлено через 41 мин.

А она ли дубовая или ей нормальные установки дать никто не потрудился? У молодых артистов редко случается такой жизненный опыт, чтобы самим выстроить линию игры, они полагаются на постановщика. И если тот лажает... а тут ещё добавляет проблемы то, что положительных персонажей вечно лепят как дважды два четыре... В итоге Эмилию Кларк в Игре Престолов тоже хейтили, хейтили... пока не увидели не там, а в фильме с нормальным режиссёром - в Рождестве на Двоих, где вдруг все увидели, что она - вовсе не кукла и не бревно. Внезапно Героинь тоже играть надо, а то ходульными выходят. Забывают. С другой стороны, Кристенсена тоже хейтили, а теперь другого Энакина никто себе и представить не может. Хотя рядом с Кристофером Ли ему явно было тяжело. Слишком велика разница в классе. Видала я съёмки, где этот 80-летний патриарх лишь горестно всплёскивал руками всякий раз, где молодой парень падал на ровном месте, запарывая дубль...

Добавлено через 13 мин.

Кстати, а что бы лично Вы сказали человеку, который настолько устал бояться и ожидать, что "за ним придут", что умоляет его как минимум не спасать или даже убить, чтобы не продлевать жизнь в постоянном страхе, которая и не жизнь уже?.. Это ж ведь тяжелейший нравственный вопрос на самом деле. Что сказать-то? Вот если нет времени на индоктринацию куда бы то ни было? Если нужно сказать две фразы, от которых зависит, найдет ли человек в себе силы шевелить лапками, или сам "утонет", а тебя за собой на дно утянет?

Сообщение отредактировал Feone - 13.6.2020, 5:48

Не понимаю и никогда не пойму, отчего некоторым так мила такая точка зрения: один умный, все остальные - дураки. Вместо того, чтобы оценить глубину проблемы, у которой граней не просто много, а слишком много, чтобы учесть все, сводят к банальному "Все тупые, а один Квай знал, как надо, но его не слушали, ему не давали слова, а потом вообще убили, но он всё равно стал живее всех живых и умнее всех умных!"
И такое ощущение, что весь бред сперва арки о Мортисе, а потом шестого сезона ВК (впрочем, что там не бред?) сочинили именно с этой целью.
Понимаю, что красивые и туманные слова "я слушаю лишь веления Живой Силы" с подтекстом "а вы все тупые и ничего не понимаете" - это очень эффектно и красиво. Но не более того. И хвала Силе, если слова остаются лишь словами. Потому что "велениями Живой Силы" можно оправдать любые свои закидоны. А там недалеко и до спасения глупого мира против его воли, ибо сами не понимают, что для них лучше. Но я-то мудрый, я-то слушаю Живую Силу, и она мне говорит, как надо!
К вопросу о том, что Энька, наслушавшись подобных речей, мог бы запросто перейти на ТС. Как известно, этот переход совершается как раз в тот момент, когда ты страстно желаешь что-то исправить, кого-то спасти, а ещё лучше - спасти сразу всех; словом - восстановить справедливость. Да, трудно удержаться. В том и проявляется сила характера - понятие, не применимое к Энакину совершенно.

Я в принципе вижу всю ситуацию диаметрально иначе. Во-первых, Живая Сила как явление слишком долго никого не интересовала, потому что она требовала допустить кое-что, что... страшно. Во-вторых, многие ли добирались до того места, где можно подготовить себя к переходу в состояние Призрака? Нет. А большинство сочло бы это опасным и запретным. Если же начинается разговор о бреде применительно к канону, то то, что стать Призраком не так просто, придумал ещё Лукас. В-третьих, если джедай неспособен следовать велению Силы, то он - просто боец со светопалкой. Если он не пытается ничего изменить в мире в лучшую сторону, то нахрена тогда вообще всё? Другое дело, что что-то ты свершить можешь, а что-то нет. И да. Опытный форсер прекрасно видит, когда другой форсер "следует Силе", а когда следует лишь своим хотелкам. Туманные слова могут смутить только того, кому опыта не доставало.

Добавлено через 10 мин.

А вот это, с моей точки зрения, очень наоборот достаточно редкий и нетипичный мотив для перехода на Тёмную Сторону. И из тех немногих, которые оставляют дверь открытой в обратную сторону. Обычно всё куда прозаичнее и печальнее. Желание доминировать, садистские наклонности, выгорание человечности, банальная зависть, режим обиженки на весь белый свет, мстительность. Более частый мотив, потенциально оставляющий дверь открытой - внезапная острая душевная боль, которая поглощает до потери соображения, реже - усталость от тяжёлого боя. Но из такого достаточно часто выкарабкиваются до того, как успеют натворить слишком много.

Добавлено через 1 ч.
И вот ещё. Для меня очень много чего говорящей характеристикой Джинна было его поведение во время своего последнего боя. То, как он быстро переключается со своей жёсткой и довольно агрессивной манеры сражения на полную внутренней тишины медитацию между заслонками, а потом мгновенно включается снова в бой - это говорит о высочайшем самоконтроле. К тому же не попадались материалы, что уже когда он был тяжело ранен, а дрался Оби-Ван, Квай ментально поддерживал его, чтобы тот как раз не скатился в дарксайд. По идее он бы мог подлатать себя через целительную медитацию, так как был в сознании, но предпочёл помочь ученику справиться. Фактически пожертвовал собой. Поэтому я категорически не согласна с тезисом о его наплевательском отношении. Всё гораздо сложнее.

Ок, я поняла вашу точку зрения.
Лично мне такие объяснения не подходят. Всё это не было показано ни в одном фильме. Нельзя же постоянно опираться на "Войны клонов", которые подавляющее большинство зрителей даже не смотрели. К тому же, "Скрытая угроза"(впрочем, как и любой эпизод) и ВК - почти не связанные между собой произведения. Да, где-то мультисериал "подчищает" за приквелами, но в целом, только больше дыр создаёт.
И да, то что Квай-Гон первый открыл путь к бессмертию, ещё не означает, что в 1 эпизоде он был прав в своих действиях. В глазу у Джинна тоже нихилое такое брёвнышко таилось.


Это же ВК. Мультесериал, который одних персонажей представляет суперумными и всегда правыми, а других опускает до такого низкого уровня, что падать ниже, кажется, уже некуда - но нет, с каждым сезоном всё равно умудряется выставить их ещё более тупыми. Что тут скажешь - Филоневское виденье ЗВ.


Имхо, в "Скрытой угрозе" так и было.


Не уверена на счёт речей, но Энакин на ТС перешёл как раз из-за желания спасти любимую, а потом себя ещё убедил в том, что, истребляя "лгунов" джедаев, наводит в Галактике мир, порядок и справедливость. Поэтому кто знает, на что бы Энакин повёлся...

Добавлено через 45 мин.

Ну, насчёт последнего боя соглашусь. Там Квай действительно показал себя по-настоящему мудрым и сильным джедаем. Насчёт материалов - теория, конечно, интересная, но субъективная и меня она не сильно убеждает. По-моему, Квай-Гон после ранения вообще бессознания лежал, и только когда к нему Оби-Ван подбежал, Джинн пришёл в себя.


Согласна. Если честно, ЗВ всегда страдали от не слишком убедительной актёрской игры, особенно приквелы. Но это скорее вина Лукаса, ибо работать с актёрами он совсем не умеет. В сиквелах с этим по лучше. Мне кажется, Дейзи неплохая актриса, скорее образ у неё такой был - "мэри сью" с неизменным лицом. Вообще, нельзя судить по одной работе. Нужна хоть какая-то альтернатива для того, что бы сравнивать и делать выводы.

Сообщение отредактировал Master Titanum - 13.6.2020, 9:39

Кроме арки с сестрами из 7 сезона, переделанной на три четверти по сравнению с первоначальным замыслом, ВК - виденье ЗВ Лукаса.

Видение видением, но мы все знаем, что у Лукаса семь пятниц на неделе, да и в непосредственную работу над сериалом он был не так уж вовлечен, скорее задавал направление и одобрял / не одобрял, что ему приносили. Филони не так часто ссылается на Джорджа в интервью, у него обычно "и тогда я подумал, что было бы здорово...", "и тогда мы [команда] решили...". Т.е. это не совсем уж филониевская отсебятина, но и не выстраданное детище Лукаса, как приквелы.

Смахивает на извращение...


Да. Энакин милый в качестве деточки. На роль мужчины он во втором эпизоде явно не тянет. Ну не дорос еще, хотя и очень хочется.


Но он старался. Это важно.


Пожалуй :)

Отчего же? Это просто цитата, утрирующая суть. Одни любят тех, кто о них заботится, другие - тех, о ком можно заботиться самим.

О том и речь. При этом те же воскрешение Мола и трилогия о семействе с Мортиса (чуть ли не самые противоречивые в фанатской среде моменты сериала) - идеи именно Лукаса.

Да Лукас работал над сериалом, наверное, только первые несколько сезонов, так сказать дал идеи и общее направление. А потом все перешло под крыло Филони. Понятно, что он не один там всё решает, но по большей части, ВК с каждым новым сезоном всё больше становилось его детищем.



Добавлено через 10 мин.

Я и не говорю, что у Лукаса получалось лучше - сама идея дописывать историю задним числом заведомо проигрышная.
ВК - не плохой проект. У него фанатов, наверное, больше чем у приквелов. Но для меня, в рамки киновселенной ЗВ он не вписывается, как бы его не пытались туда впихнуть. Лукас напридумывал кучу идей, которые сами по себе противоречат фильмам, а Филони это дело продолжил и перенастроил, только уже под своё виденье.

Это в любой нормально развивающийся вселенной так происходит

О, конечно. И в "Возвращении джедая" тоже он сперва помогал Люку, а потом внушил Вейдеру порешить Императора. Что же он Энакину на Мустафаре не помог по старой дружбе? Для него ведь Энакин дороже десяти бывших учеников?

Когда я начала смотреть ВК, больше всего меня смущали не тупейшие сюжеты и больные образы почти всех героев, а имя Лукаса в титрах. Называется, я вас породил, я вас и похороню. Авторское право.
А фанатское право - выбирать то, что нравится.

Увы, да. Поэтому надо помнить, когда остановиться, и сделать это вовремя. Но тогда не срубишь денюжек...

А я и не говорю, что он всегда прав. К тому же, веление Силы не всегда ведёт к благу. Всё гораздо сложнее. Просто он лучше понимает самого себя.
И да, я просто пытаюсь дать обоснование пророчеству, которое имелось, что если бы он обучал Энакина, ситхам ловить бы было нечего. Оно было, хотя и в книге. И Плэгас испугался его настолько, что приказал убить Джинна. Рискуя при этом раскрыть тайну существования ситхов. Одно это уже достаточное основание считать, что у Квай-Гона бы получилось лучше. А дальше лишь вопрос, как и почему.

Добавлено через 8 мин.

Я не говорю, что так не было. Я говорю, что это - нечастая причина. И она оставляет открытую дверь в обе стороны. Что в итоге и произошло. И в истории это не уникально. Потому что нужно что-то, ради чего. Что-то, что ты ставишь выше своих интересов и даже выше своей жизни.

Добавлено через 24 мин.

А это - не теория, а новеллизация 1 Эпизода. Плохо, конечно, что для понимания происходящего приходится обращаться к дополнительным источникам, но ЗВ этим а принципе грешат. Во время медитации глаза у человека закрыты. Может ли человек медитировать в таком тяжёлом состоянии? Может, если Мастер. Сама видела.... своими глазами в реале...


Сообщение отредактировал Feone - 13.6.2020, 17:07

Насколько я поняла, это было видение, а не пророчество, да?
Вот кроме этого видения у нас никаких докозательств того, что Энакин не перешёл бы на ТС, по сути, нет.
То, что Квай-Гон - не самый лучший учитель, а Энакин - не самый простой ученик - значительно осложняет обстановку. Про столкновение двух свободолюбивых характеров мы уже говорили. По идее, тут множество вариантов дальнейшего развития будущего существует. Может быть Энакин перешёл бы, а может быть они, действительно, в двоём бы перешли - хотя в последнем я сомневаюсь, ибо Квай-Гон всё-таки сильнее ТС. Конечно, нельзя исключать вероятность того, что судьба Скайуокера сложилась бы подругому и он бы остался на СС.
Но я это всё к тому, что не стоит однозначно утверждать - мол, "если бы Квай-Гон обучил Энакина, то он бы никогда не пал на ТС ".


Что-то я не припомню такого в новеллизации. Может я ошибаюсь, но даже намёков на что-то подобное там не было.

Сообщение отредактировал Master Titanum - 13.6.2020, 17:09

Ну, или канал, который раньше давал нормальные вещи, вдруг съехал на фейки. Потому что читала я давно, а вот это нашла вчера. Или англоязычные новеллизации меняют, и есть разные версии. По крайней мере, тут утверждается, что речь идёт о новеллизации.

https://youtu.be/0ivG1n3tIGI

Однако даже в той новеллизации, которую я сейчас отыскала, и где этого нет, всё равно видно, что Кеноби в тот момент чудом не сорвался морально. Да и в фильме это было видно. Это к тому, что когда начинаются по-настоящему тяжёлые вещи, джедай всегда ходит по краю пропасти.


Добавлено через 7 мин.

Насколько я поняла, видения дарксайдеров до определённого момента в саге надёжнее даже видения светлых. Затуманили же ситхи Силу... так что это видение мы можем считать достаточно надёжным.

Добавлено через 7 мин.
Кстати, вот эта русскоязычная версия новеллизации, которая на литмире, не вполне соответствует фильму. И если бы в фильме было всё так, как в ней, я бы не ругалась на удар Оби-Вана, а Мола вернуть было бы невозможно в принципе. Потому что там таки кэса, совершенно логичная и надёжная техника описана, которая доводится по идее до автоматизма, а не вот это вот, что мы увидели. Но на экране мы видим другое.

Вот прибить иногда Лукаса хочется. Голову морочит. А ещё на сиквелы кто-то ругается.

Сообщение отредактировал Feone - 13.6.2020, 20:00

Действительно, кто он такой, этот Лукас? Какой дурак вообще доверил ему ЗВ снимать?

Ну, было дело - Обик же тогда только падаваном был, а тут такие обстоятельства, разгневался малость, но смог взять себя в руки и победить. Как раз лишнего, про то, что Квай-Гон ему помог, здесь и не нужно - это была победа Оби-Вана над Молом и над ТС.


Просто я тут предпочитаю то, что вижу. А вижу я, что Квай достаточно пренебрежительно относился к Оби-Вану, плюс, если брать РВ - проглядел другого ученика Ксантоса. К Энакину он, конечно, тактичнее будет относится(если не брать в расчёт то, что он уже отправил мальчика на опасные гонки, а потом забрал от матери - ну да ладно, это же Квай по воле Силы действовал), ведь он Избранный, а не какой-то обычный падаван, вроде Оби-Вана. Плюс, Квай-Гон ждал его очень долго, наконец-таки дождался. Всё вроде должно пойти по маслу, но Энакин - человек, очень сложный человек, не покладистый, как Кеноби, он не будет слушать учителя во всём и соглашаться с ним. И чем старше он будет, тем больше будет отбиваться от рук и идти не по путям Силы, как этогоо хочет Квай-Гон, а по своим путям...
В общем, посмотрела бы я на этот дуэт, но жаль - не судьба...


Мне кажется, с делением на пополам специально сделали - что бы в фильме эффектней выглядело.
И всё было бы логично, если бы в ВК не воскресили Мола(каким бы классным он не был с голосом Уитвера, но здравый смысл - прощай), то поступок Оби-Вана не был бы обесценен.
Опять же, повторюсь - всё Кеноби сделал правильно, не надо его ругать за то, что он "не так" ударил Мола - пожалуйста, это уже точно перебор:)

Сообщение отредактировал Master Titanum - 13.6.2020, 20:37

Так, не надо передёргивать. Но каноном он вертеть сам начал, и это факт. Иногда удачно. Иногда хочется спросить, уважает ли он своё собственное творение. Особенно доверяя создавать дополнения кому попало.

Добавлено через 12 мин.

А я его ни в чём и не обвиняю. Наоборот показываю, что с этой скалы сорваться любой может. Весь вопрос в том, что для разных личностей эта скала "невыносимости" будет разной. Я ругаюсь только на то, что за тысячи лет существования ордена не была отработана система взаимоподдержки и взаимопомощи. А ещё меня удивляет местами взгляд на тёмное и светлое. Иногда взгляд до отвратительного механистический, и получается, что на Тёмную Сторону сваливается кто-то, проявив человечность, а те, у кого в сознании обесценилась жизнь, вроде как светлее всех светлых. Ну, или такой пример. У меня есть свой проект о русских волшебниках. Так вот для них я придумала им опцию, с моей точки зрения, самую светлую практику из возможных в бою - когда ты обращаешь причиняемый тебе вред на того, кто его причиняет, или куда ещё. Но с точки зрения ДДГ - дарксайд получается...

А ещё в этом плане интересен роман Испытание Джедаев. Там Энакин таки с небольшой помощью Джинна удержал себя за шкирку. Но чего ему это стоило... а заразину, которая его на это спровоцировала, прибить хочется, вот воскресить и ещё раз прибить. Союзница блин. Захотела умереть красиво. Есть вещи, которых нельзя делать. Просто нельзя.

Сообщение отредактировал Feone - 13.6.2020, 21:14

ИМХО это очень странно.

Но это было. В ВК. С другой стороны, если ты веришь в то, что ни-ни и ни при каких обстоятельствах, то тут тоже можно угодить в ловушку. В том числе в ловушку собственной непогрешимости. Есть и другая сторона. Отрицая в себе что-либо, дабы оно не проявилось, мы загоняем проблему вглубь. Она может таки не проявляться, но это не значит, что она не будет тебя разрушить изнутри. Возьмём предельный случай. Представьте себе что кого-либо так воспитываали специально, чтобы этот кто-то был вообще неспособен испытывать ни гнева, ни ненависти, ничего из этого спектра, как будто этих эмоций вообще не существует для него. На самом деле такая личность всё прекрасно испытывает, просто ощутить не может. А на месте соответствующей эмоции человек будет просто болеть, и никто не будет знать, почему. Но это в предельном случае.

Добавлено через 8 мин.

Имхо вся эта история охрененно непродуманна. С одной стороны, на Татуине лажа вышла просто из-за того, что вмешательство опоздало на несколько секунд, и кое-кому кровь уже успела, так сказать залить глаза, с другой стороны, в Испытании Джедаев, Энакину с помощью Квая удалось себя переломить, так что по идее всё он слышит, если вовремя. Тогда уж вмешиваться надо было, когда кошмары начались. Что не там ты ответы ищешь, не там...
А вот Мустафар как раз - наиболее худшая из возможных точек для вмешательства. Потому что не могу себе представить, что может перешибить Жажду Крови, пока она не уляжется и не включатся обратно мозги. А даже если бы это каким-то чудом удалось, результат бы никому не понравился. Потому что после всего, что уже произошло, вся эта разрушительная мощь попросту бы перенацелилась на самого себя. Итогом мы бы имели фейл похлеще. Оставалось бы только гадать, на свой меч он бросится от раскаяния или в лаву. И в итоге некому выбросить главгада в шахту и спасти Люка. Абзац.