Я сжигать таких джедаев вроде бы не призывал ^) Или головы им рубить. Но делать им в Ордене нечего, факт.

Вы позволили себе высказывания, которые я относительно себя лично имела право расценивать как нечто на грани угрозы мне лично, потому и предостерегла от перехода опасной грани.

Возможно проблема в том, что Вы имели в виду героев Саги, а я имела в виду свой статус на форуме.

А если вернуться к повествованию, то там есть дискутабельные вопросы. И если какое-то правило заводит организацию не в ту степь, то попытка поднять вопрос "а не стоит ли нам что-то изменить в этом плане", чтобы так больше не попадать, не должна быть причиной для исключения. С Асокой была очень плохая ситуация. И с некоторыми другими вещами тоже. А это означало необходимость хотя бы дискуссии на тему того, что надо поправить в консерватории.

Как читатель, зритель и форумчанка, считаю себя вправе иметь мнение, отличное от "генеральных линий партии". И в том числе помечтать о том, что восстановленный в отдалённой перспективе Орден будет лишён многих недостатков старого. Иметь более здоровую основу и большую адаптивность и гибкость.

Возможно я слишком остро реагирую на некоторые вещи, не отрицаю. Есть в жизни вещи за которые я бы и смерть почла за счастье. Но это точно не про обсуждения сюжета и лора Звёздных Войн.

Добавлено через 6 мин.

Вот именно. Если бы речь шла именно о нераскрытии всей правды, вопросов бы не возникало. От слова вообще. А там оказалось довольно много прямой лжи, из которой не вся даже имела пользу для дела. Которая, да, возникла из-за того, что сценарий лепился по ходу действия. Но которой можно и должно было придумать некий оправдательный обоснуй. Лично для меня Кеноби просто однажды влетел в некий несчастный случай, получил контузию, либо заболел, в результате чего возникли сбои в памяти к старости. Он не лжёт, а ошибается. Но это можно было бы показать или хотя бы намекнуть. Потому что в противном случае налицо очень нехороший для джедая алгоритм не столько обмана, сколько самообмана как средство психологической защиты.

Сообщение отредактировал Feone - 16.6.2020, 2:21

Но это и не фанфик, не стоит считать "фанатской теорией" то, о чем в книгах говорилось.

Довольно много? Из того, что Кеноби наговорил Люку про отца за три фильма прямой и осознанной ложью было:
1) Дарт Вейдер предал и убил твоего отца
2) Твой отец хотел бы чтобы тебе передали его меч - ничто по сравнению с первым пунктом.
Да и всё, пожалуй.
"Он был к моменту их первой встречи классным пилотом и отличным бойцом" - не ложь, потому что этой фраза вообще отсутствует в фильмах. Есть "Когда мы встретились, он уже был отличным пилотом".
"Соблазнило могущество Тёмной Стороны Силы" - не ложь, потому что Кеноби сказал другое: Вейдера прельстила Тёмная сторона Силы. Без "могущества". Да и навряд ли Оби-Ван знал про роковую роль Амидалы в той трагедии.
Необходимо также принять во внимание как джедайские убеждения Оби-Вана, так и его личные переживания.


Асоке в той ситуации не помешало бы быть до конца откровенной. Почему-то Анакин узнал об участии Баррисс в той трагикомедии отнюдь не от своей ученицы.

Кроме лжи о Вейдере, всё остальное было правдой - и про пилота, война, друга и про меч впринципе тоже. Это же субъективный рассказ от лица Кеноби, да с некоторыми неточностями, но мы же понимаем, что они обусловлены сценарием. Так что тут и обосновывать ничего не надо.


Я и не считаю. Я просто говорю, что видение из книги является единственным аргументом в потверждение устоявшейся фанатской теории, но видение - это даже не пророчество, да и кроме него других доводов у нас нет.


Добавлено через 5 мин.

По факту. Я бы ещё добавила, что Асока решила во всём сама разобраться, тем самым только усугубив своё положение.

А я имею право расценить это как приступ паранойи и оскорбление в свой уже адрес. Какие "личные угрозы"? Мы просто дискутируем по выдуманной вселенной, прости Г-ди!

Думаю, дело не во лжи, а в склерозе Лукаса и его пристрастии к неожиданным "вотэтоповоротам" (см. ИНОУ)
1) если не ошибаюсь, изначально Энакин Скайуокер и Дарт Вейдер были двумя разными личностями. Плюшка "Я твой отец" родилась неожиданно, как и то, что Лея - сестра Люка. Ну, это все знают.
2) чисто недосмотр сценаристов. И я их понимаю, сама сколько раз наступала на эти грабли. Когда создаёшь объёмное произведение, реально забываешь, что было в начале)))
Вот так, режиссёр напортачил, а бедненькие фанаты теперь рвут рубахи на груди, доказывая с пеной у рта, где правда, а где ложь. Смех и грех. Ironic.

Помнится, в одной не менее яростной дискуссии подобные аргументы уже приводились. Если за выдуманную вселенную люди готовы ставить клейма "ересь", что же они сотворят в реальной жизни, если дорвутся, скажем, до АК? Впрочем, может быть, и ничего. Многих иллюзорная жизнь привлекает сильнее реальных проблем.

Жму руку. Иногда ляп - это только ляп. Без тройного дна.

Сообщение отредактировал Rhiannon - 16.6.2020, 16:12

Значит возникло некое взаимное недопонимание. Прошу прощения. Хотя по сути я просто попросила быть ко мне помягче, оскорблять и в мыслях не было. Потому что я действительно дискутирую от третьего лица, а в какой-то момент почувствовала себя уже сама точно обвиняемая перед судом. А из-за того, что в прошлом я уже оказывалась в подобной ситуации, причём там товарищ очень легко переносил на личности, среагировала. И если здесь я восприняла сказанное как угрозу изменить участником более высокого чем я статуса мой статус профиля без моего согласия, то там тогда были разговоры в духе пожелания смерти своим оппонентам, не только мне. Потом модеры вмешались, товарища забанили, те посты снесли. Но было. И причём в этой теме.

Я тогда написала, что если рассматривать сцену на Мустафаре в отрыве от общей канвы сюжета, то Кеноби со своей пламенной речью и последующим уходом поступил самым жестоким из возможных способов, жестоко за гранью необходимого и достаточного, что лично для меня выбивается из образа персонажа. И тут понеслоооось...

Добавлено через 18 мин.

Да, на память я могу быть не точной, но сути это не меняет. Не отличным пилотом Энька был в свои 9 лет, а ребёнком, настолько глубоко связанным с Силой, что у него получались на отлично вещи, которые ему и не по возрасту, и не по навыкам. Там способности, а не умения и навыки.

Про роковую роль Кеноби должен был узнать. Он же слышал разговор перед тем, как вмешаться. С джедайскими убеждениями пожалуй соглашусь, хотя после обучения тому, как стать Призраком Силы, что-то в них должно было поменяться по идее, но это - из-за порядка и времени выхода серий, оно ещё не было придумано. Про личные переживания я как раз написала, что если так, то такой механизм психической защиты для джедая... не комильфо. Но всё это можно было сгладить одним просты действием. Если бы в Мести Ситхов в сцене, когда Оби-Ван везёт Падме в госпиталь, корабль бы в какой-то момент тряхнуло, он ударился бы головой и на короткое время потерял сознание. Всё. Любые нестыковки можно списать на последствия контузии. Сцены на секунды, и все вопросы сняты.

Добавлено через 4 мин.

Так я ж и говорю. Косяк создателей фильма, который по итогу выглядит так. Хотя сгладить было бы как нефиг делать.
С объёмными произведениями знаю эту проблему. И сама стараюсь учиться избегать этого, хотя мне в этом плане далеко до того же Джордана. Вот уж кто не поленился прежде, чем текст писать, создать энциклопедию лора своего мира. А иначе при той объёмности нестыковка была бы на нестыковке.

Добавлено через 20 мин.

Да уж. Ученица и Учитель стоят друг друга. Асока даже в чём-то в этом плане Эньку превзошла, не считая мы все знаем, чего. Но у меня вообще-то было не про это. А про то, что нельзя было Ордену так отдавать её на растерзание хотя бы до завершения внутреннего расследования.

Добавлено через 9 мин.

И ничего удивительного в этом нет, учитывая наш национальный культурный контекст, нашу историю. Многие у нас травмированы событиями прошлого века. И да, я - не исключение. У меня прабабушку в 37 году арестовывали и "допрашивали с пристрастием" по ложному обвинению. У деда были не самые приятные разборки с особистами по надуманному поводу и... список можно продолжать. И в национальном масштабе сменится ещё несколько поколений при условии неповторения подобных вещей, прежде чем это перестанет быть раной, имеющей способность разболеться в неподходящий момент.

Сообщение отредактировал Feone - 16.6.2020, 19:02

Да, я знаю. Просто хотелось показать, что некоторые из высказанных ранее нестыковок нестыковками-то не являются.


Меняет. Ваше мнение насчёт того, что мол нельзя считать первоэпизодного Анакина пилотом - это только ваше мнение. У меня вот мнение другое. Почему у Оби-Вана не могло быть третьего?


Способности, которые позволили Анакину управиться с гоночным подом и истребителем, и не погибнуть. В девять лет. Пилот от Силы, как по мне.


Совершенно необязательно. Большую часть того разговора Анакин и Падме не кричали, а Оби-Вана видно не было - мог и не услышать. А что услышал - интерпретировать со своей колокольни.
Если бы были неопровержимые факты того, что он всё услышал и правильно понял - тогда да, была бы нестыковка. А фактов нет.


На протяжении всей ОТ Кеноби озвучивает давнишнее (и небезосновательное) джедайское убеждение, что с Темной стороны обратной дороги нет, что те, кто пали - почитай, погибли.
Оффтоп: арка Йоды с жрицами в ВК - тот еще бред.


А по-моему, ничего сглаживать не нужно. Вот как всё меняется от разных точек зрения с разными первичными установками.

Ну, это убеждение, а точнее заблуждение во многом проистекает из-за засекреченности значительной части архивов. Иначе тогда пришлось бы признать, что с ТС вытягивают вещи, которые, согласно джедайским установкам, тоже не комильфо, типа любви. То есть то, что они сами усугубляют проблему в каком-то смысле. Пришлось бы признать, что падение на ТС не всегда есть следствием эгоизма, непомерных амбиций и жажды личной власти (привет Ревану, Юлину и некоторым другим). И вообще не все ситхи сволочи, бывают и исключения в виде того же Дарта Марра.
Арка Йоды со Жрицами бред, как оформлена, но имхо далеко не бред идеологически. Хоть что-то объясняет, причём имхо достаточно здраво.

Добавлено через 1 мин.

От такого сглаживания углов Вы бы не потеряли, а я бы приобрела. Только и всего. И это при том, что я вполне допускаю, что герой может озвучивать некое ложное суждение, в которое верит сам. Но если для картины личности персонажа это важно, минимальный обоснуй полезен.

Сообщение отредактировал Feone - 16.6.2020, 19:34

Вы о чем вообще сейчас? ^) У меня не было такого намерения. Как и нет полномочий для чего-либо в этом роде. Я не модератор и не клановец. Я просто выразил категорическое несогласие с вашим тезисом, что подчинятся Республике и Сенату для джедаев – плохо. Основанное на доктрине, традициях и истории Ордена. Который не ищет мирской власти и славы, а если и вынужден иногда взять на себя эту тяжкую ношу: то только как жестокую необходимость и ради альтруистичных побуждений.

Хорошо. Прошу прощения. Проехали.

Просто лично я считаю, что некоторая независимость "церкви" от "государства", в данном случае Ордена джедаев от Сената и Канцлера республики как раз было бы джедаям на пользу. И республике тоже. Это, во-первых, возможность для Ордена эффективнее помогать мирам, не составлявшим республику, во-вторых, оставаться не то, чтобы в стороне, а не пачкаться, когда Республику несёт не в ту степь. Ну, вот хотя бы скрытый дарксайдер в кресле канцлера. Или эпоха Пиус Деа. Или история с Асокой как частный случай. Право сказать Сенату: ребят, вас несёт не туда. И не быть раскатанными за это. Разумеется и Республика не должна быть под пятой Ордена, чтобы Орден не коррумпировался. То есть система взаимных обязательств, взаимных ограничений, но с сохранением доли независимости друг от друга. И без закручивания гаек аскетизма сверх разумной меры. Жёсткая аскеза - путь для единиц. Есть определённые пределы аскетичности, которые на пользу всем, но не сверх этих пределов. Пережмёшь - получишь очень неприятные компенсационные эффекты.

Вовсе не заблуждение. На Темную сторону перейти - не цветок сорвать, а обратно вернуться - не пожелать "хочу быть хорошим!". Тьма своих адептов отпускать ой как не любит.
Каждый случай индивидуален, но общая тенденция грустная.


"Можно сказать, нам положено любить" ©
Любовь разная бывает. Джедаям не комильфо любовь эгоистичная, собственническая. Отчего Анакин стал искать экстремальные способы спасения жены? Потому что не готов был ее отпустить.
Однозначного решения этой проблемы нет, у всех подходов свои плюсы и свои минусы. За последнее тысячелетие Республики темных джедаев фиг да нифига, мелочевка, новых Экзаров Кунов и Дартов Руинов не появлялось, так что "аскетичный" подход работал.


И проходится бульдозером по канону прежнему. Лучше бы уж Йода троллил ситхов из голокронов (а те бы троллили Йоду) и ловил дивные видения в глубокой медитации.


Лично мне было бы неприятно лицезреть такое "сглаживание" на экране.


Получается, дело в вас. И в нестыковках с вашим видением личности Кеноби.


Не такая же некоторая независимость закончилась Новыми войнами ситхов?
Опять же, у этого подхода будут свои плюсы и свои минусы, идеала нет. Та же петрушка с "аскетизмом"/его отсутствием.

Сообщение отредактировал Than - 16.6.2020, 21:31

Я с этим тоже не согласен. Все догмы и правила Ордена имеют под собой веские причины. Выработанные опытом тысяч поколений джедаев. Но это тема для другой дискуссии. Впрочем, III Эпизод наглядно показывает, что происходит, когда джедай систематически нарушает кодекс. Который не догма, а техника безопасности, оказывается. Но для Вейдера слишком поздно стало уже сожалеть, даже если сожаление и вообще имело место в его темной душе.

Догмы стали одной из причин падения, а нарушали их многие и далеко не все стали ситхами

Джедай тут нарушил даже не кодекс, а его поздние подзаконные акты. И был полон решимости не нарушать его больше ни в чём и никогда, хотя не получалось. Впрочем, не только у него, как мы видели, либо так получалось, чьо лучше бы не получалось. Но правда в том, что путей на Тёмную Сторону много, а выход обратно только один - через любовь до самопожертвования. Что подтверждают почти все наиболее известные случаи Искупления за историю ДДГ. Реван&Бастила Шан, Юлин&Вима Санрайдер, ну, собственно Вейдер&Люк и Бен&Лея и Рей. Исключение Дарт Марр, но там чувство долга до уровня Любви, что вообще бывает крайне редко. А техника безопасности тут совсем в другом. Нельзя объект своей любви превращать в объект, вещь, вазу, которую можно поставить на полку и сдувать пылинки. Это - субъект отношений, у которого есть своя воля и свой путь, который будь готов уважать и принимать, в том числе и то, что этот путь где-то, когда-то заканчивается, это осознание, что со смертью не заканчивается существование и это знания о том, как работают разные виды предвидения, а как они работать не могут, что можно изменить, а что нельзя. Совершенно другие вещи.

Единственное для избежания непонимания. Я говорю о том, что осотолькл и поеднамеренно правила нарушил поеднамеренно один раз, когда женился на Падме. Во всех остальных случаях это были нервные срывы, в которых он не вполне отдавал себе отчёт или вообще не отдавал себе отчёта. И это он осознавал как проблему и был далёк от того, чтобы этим гордиться. И если бы поавила Ордена были помягче, а механизмы коррекции лучше отработаны, то это можно было бы преодолеть, победить это в себе. Но самому не выйдет. А он один на один остался.

И есть ещё один нюанс. В истории ДДГ всё мутно и спорно, а вот в реальной жизни любовь - это то, что позволяет на войне остаться человеком. И об этом опыт наших предков кричит настолько громко, что не отвертишься.
Не понять не ждавшим им,
Как среди огня
Ожиданием своим
Ты спасла меня.
И ведь так и было. Это-то не выдумано. А представьте себе на месте этого "никаких привязанностей". А за что тогда идти на смерть? За идею?

Сообщение отредактировал Feone - 16.6.2020, 22:51

Да, может, и так, но торопиться не надо.
Что ни говори, неба не ранишь мечом.
Как ни голосит, как ни ревёт канонада,
тут сколько ни бей, всё небесам нипочём.
Михаил Щербаков

Так что не стоит так волноваться ;)



Да, и что хуже всего, она сбежала от Энакина прямо к Вентресс. Представьте, как это выглядело в глазах большинства джедаев - сбегать от своего учителя к ученице сихта. Я бы на их месте уже за одно это заподозрила ее в чем-то нехорошем.

Подписываюсь под каждым словом.

Вот какие конкретно догмы стали причиной падения?