В частности запрет на чтобы у тебя были семья или жена это касалось не только Энакина многие нарушили такой запрет , запреты на занятие должностей и неучастие в политике тоже способствовали этому причем джедаи все равно приходилось вмешиваться в политику

Ну, все-таки "отпустить" и "дать умереть" - вещи немного разные.

Да в том и дело. Сбежала - а зачем сбежала, если не виновна? Потом спуталась с Вентресс. А потом её поймали на месте с уликами. Тут всё против неё говорит. Очень глупый поступок со стороны Асоки думать, что сама во всё сможет разобраться.

А почему бы и нет? "Нет смерти – есть Сила". Жизнь для джедая – иллюзия, сон, который ему дано разделить с другими на короткое время. Реальна лишь Сила. Он приходит в мир, чтобы служить Силе и к ней же возвращается. Если был хорошим джедаем, конечно, а не пал на Темную Сторону. Некоторые, конечно, и с ТСС выбирались. Но таких было очень немного. Так что я не рекомендую нарушать кодекс Ордена и все джедайские традиции. Я бы не нарушал, если был бы джедаем ^) Даже целибат – не столь уж тяжкое ограничение для джедая, как мне кажется. С их способностями подчинять разуму тело в такой степени, какая почти недоступна малочувствительным к Силе существам. Естественное влечение полов может сдерживаться, в том числе и в форме дружбы или платонических отношений, что не редкость среди джедаев.

И что из этого способствовало падению? Если бы Энакин не нарушал эти запреты, в данном случае - это женитьба на Падме, то всё было бы нормально. Как раз-таки нарушение запретов ведёт к падению.

Совершенно верно. Люди часто не уразумеют, что большие возможности – влекут за собой и большую ответственность. Это взаимосвязь. Есть и другой путь, да. По которому ситхи идут. Но счастья он даже им не приносит, как мы видим. Не говоря уже про окружающих.

Неучастие в политике при том что джедаи все равно собирались вмешаться арестовав канцлера и взяв под контроль сенат только было поздно . Запрет на семью глуп и вреден потому что может создать конфликт интересов как это было например с Дуку когда джедаи не хотели помогать его родной планете от чего он ушел отчасти

Добавлено через 1 мин.

Далеко не все ситхи были одержимы властью

Не спешите подписываться. Сейчас объясню почему. Как ни парадоксально, главной причиной падения Ордена стало превращение идеи непривязанности в жёсткую императивную догму вплоть до запрета на семейные узы и социальные связи вместо идеала, который надо всю жизнь постигать через развитие принятия субъектности каждой личности, включая самых близких. Потому что человек - животное сцуко социальное, и этих самых привязанностей за свою жизнь никто не избежал, за очень редким исключением. Получаем в итоге ситуацию, что проблема на самом деле есть, а все делают вид, что её нет. И если что-то случается, каждый остаётся с бедой один на один без шансов, что кто бы то ни было подставит плечо. Например, если бы связь с родителями не считалась айайай, Энакин прекрасно бы хотя бы переписывался с матерью, знал бы о её делах, знал бы, что у неё своя жизнь, причём довольно счастливая, а она знала бы, что и у него всё путём. Он бы отделился от неё без стресса и скрытого чувства вины, а её смерть, когда бы она однажды случилась, была бы воспринята действительно как "часть жизни". Но с другой стороны, если бы опять-таки он не скрывал свои сны и не твердил себе, что "джедаям плохие сны не снятся", а сразу забил бы тревогу, глядишь бы с некоторой долей вероятности её бы удалось спасти. А дальше, как говорится, "молитва матери со дня моря поднимет". Но даже если бы спасти её не удалось, он бы знал, что действительно сделал всё, что мог, что было возможно, следовательно это - судьба, а не его вина. И не переклинило бы его в сторону убийства таскенов. Опять же с Падме. Если бы он не боялся прямым текстом сказать Йоде "Мне приснилось, что моя жена умирает в родах. Абсурд. Но джедаям просто так такие сны не снятся", а у Йоды на это вместо "нарушил кодекс - пошёл вон", чего опасался Энакин, но что скорее всего не было правдой, мозги бы заработали в сторону помочь разобраться, то он бы не побежал жаловаться Палпатину. Да и вообще прицепиться Сидиусу было не к чему.

С другой стороны, поведение части джедаев, тех, которые были привержены догмам до ЗБС, но от ума, а не от сердца и мудрости, а именно в стиле Луминары Андули и Эйлы Секуры, и приводило к ненависти к Ордену в народных массах, что также поспособствовало падению Ордена. Ну, и дальше по мелочи.

С другой стороны мы видим Нейа Халкиона, кстати, одного из моих любимых джедаев, который женат, имеет детей, но на тёмную сторону никогда и близко не пытался переходить. Прекрасно сбалансированная личность, которая была бы просто более счастлива, если бы можно было немногое имевшееся свободное время проводить с семьёй, не скрываясь точно вор под покровом ночи.

Сообщение отредактировал Feone - 17.6.2020, 1:26

В итоге да. В атмосфере всеобщей паранойи неудивительно, что многие считали ее виновной. Я считаю, проблема в том, что в сериале это было очень плохо раскрыто, практически никак.

Превращение джедаев в привелигированную касту сверхчеловеков волшебников и появление целых сенситив-династий с неизбежным кумовством и соперничеством между ними (примерно как в Темные Века Республики), раздражало народ (и политический класс) Республики – посильнее гораздо. И ослабляло единство Ордена, к слову.

Поняла. Вы очевидно считаете, что контакт с Силой заменяет джедаю любовь и секс. Я так не считаю. Имхо всё как у всех. И тут вопрос в том, на что тратить ресурс подчинения тела разуму. Уже не говоря о том, что сама по себе данная концепция саморазрушительна. Пока ты не оставил физическую форму существования, тело с разумом в идеале должно быть в гармонии. А уж любовь в Силе вообще способна чудеса творить, если развивать эту сторону. Да, это должна быть именно любовь, а не только похоть. Но ничего светлее в мире не бывает. Плюс все люди разные. И если для однсе (немногих) такой отказ не будет тяжким бременем, то для абсолютного большинства он или ведёт к физическим и психическим болезням, или к разного рода нездоровой сублимации, в том числе таким её формам, которые ведут на Тёмную Сторону, или к позиции "если нельзя, но очень хочется, то можно" в разных формах. И из этого всего нам не показали только психосоматику. Больше всего меня порадовала история, когда Грандмастер Ордена насмерть стояла, чтобы не отменять положение о целибате, но при этом сама втайне родила сына от любовника.

Вам-то откуда знать, вы сенситив? ^) Я в этом вопросе доверяю канону, лично. А любовь... она разная бывает. В том числе и платоническая. Оби-ван Кеноби вот как-то обходился без земной любви, хотя у него и были чувства к Сири Тачи, например. Может быть, и к Сатин Крайз, возможно. Но он не позволял себе переступить черту. Потому что был джедаем. В душе, а не просто носил бурый плащ и белый табард с светошашкой.

А где в каноне это написано? Очень странно. Из всех фэнтезийных миров магия заменяла либидо только у волшебников Земноморья вообще-то. Здесь же в упор не вижу ничего продуктивного, кроме запретов и самоконтроля. А часто - просто самообмана.

Откуда мне знать? Силы с том виде, в котором она описана в ДДГ, в нашем мире нет, но йога, цигун и некоторые другие вещи вполне дают параллели. И на них, по крайней мере, никакой замены не происходит. Сублимация сексуальной энергии без деструктивных побочных эффектов - очень сложная вещь, и если человек к этому не предрасположен с рождения, то на всю жизнь не рекомендуется. И вообще такая замена представляется крайне странной просто с точки зрения эволюции, с точки зрения биологии, экологии и вообще Мироздания.

Добавлено через 5 мин.

Ну, и что бы он как джедай потерял, если бы им с Сири Тачи позволили бы быть вместе? Чувствительность к Силе бы ослабла? Или он бы тяжелее перенёс её гибель? Я так не думаю. По крайней мере, у него не было бы оснований говорить, что "в моей жизни не было и нет ничего, кроме печали". Печаль бы никуда не делась. Но и кроме неё было бы. Радость как минимум. И для меня Нейа Халкион не меньше джедай и не меньше заслуживает уважения.

Добавлено через 1 ч.

Ой, я умоляю, есть способы успешно обходить эти проблемы и помимо тотальных запретов. А династии всё равно никуда не делись до самого падения Ордена. Те же Куны, Шаны, Санрайдеры. К тому же, наследуемые способности легче правильно отёсывать. Вот хз. При правильной подаче чем меньше образ "не таких, как все" отличается от всех прочих, тем он больше импонирует народным массам. А чтобы не отдаляться и чрезмерно не возвышаться, например, достаточно запрета на личную собственность. Типа всё принадлежит Ордену. И никакого соперничества. И это - не единственный путь. Ну, почему Лам в зоне распространения ламаистского буддизма почитают и уважают, при том, что далеко не всякий Лама - монах, среди них есть и семейные? Нет ни страха, ни ненависти, хотя и авторитет, и власть, и тайные знания, и многое другое.

Добавлено через 3 мин.

Это понятно. И Асока тут надурила похлеще Энькиного стиля в пору ученичества. Но всё равно
Тот прецедент показывает положение Ордена относительно Сената. Плохое. Нельзя отдавать на публичное растерзание несовершеннолетнего, как минимум до завершения полного внутреннего расследования. Несовершеннолетний имеет право на долю безрассудства. А взрослые - нет,

Догмы были придуманы не просто так. Имхо, но запрет на семью и привязанности - полностью оправданное решение. Да, кому-то это не помешает и не столкнёт на ТС, но кому-то, к примеру Энакину, это всё испортит. И вот что бы такой фигни не было и существуют эти правила. Плюс, без семьи человек полностью будет отдавать себя долгу, его не будут отвлекать личные заботы.
В конце концов, если какой-нибудь джедай хочет строить своё семейное счастье - какие проблемы-- пусть уходит из Ордена и живёт счастливо.


Добавлено через 33 мин.

У Оби-Вана уже крыша поплыла. Он начал думать не о долге, а о Сири. А Сири начала думать об Оби. Таким образом Орден имеет двух неэффективных джедаев. А если бы разрешили им, то пришлось бы разрешать и другим. И, конечно, потерю Сири он принял бы на много тяжелее, очевидно же. И печаль была бы куда больше. Кстати, Оби-Ван вроде бы не жалел о том, что они с Сири тогда расстались, ибо знал, что это было правильным решением.
Также и с Сатин - Оби-Ван сказал фразу: " молви ты хоть слово, и я бы ушёл из Ордена" - по вашему не мешает долгу? А когда Мол захватил Мандалор, и Сатин попросила Кеноби о помощи, у Обика опять крыша поплыла, Йода вроде как "нет" сказал, но джедая это не остановило и он помчался на Мандалор в одиночку, т.е сам пришёл в ловушку к Молу. Вот вам наглядный пример влияния привязанностей на разум в действии. Человек начинает чувствами думать, а не головой, и, порой, не замечает очевидного.


Но как сказали выше, любовь разная бывает. Оби-Ван смог найти ту самую любовь - платоническую. Он научился любить, но не привязываться - разве это плохо? Именно это помогло ему пережить потерю любимых людей и остаться тем, кем он всегда был - настоящим джедаем.

Добавлено через 19 мин.

Давайте признаем, это была арка без особой логики. Тано оправдали бы в любом случае, но по сюжету ей надо было покинуть Орден - более веской причины, чем "Совет предал Асоку, бедная девочка не смогла с этим смириться" не придумаешь.

Сообщение отредактировал Master Titanum - 17.6.2020, 8:33

Разные, но взаимосвязанные. Беда Анакина в том, что для него цель (спасение жены) стала оправдывать средства (переход на Темную сторону и все с этим связанное).


Безоружного Дуку он прикончил, не отдавая себе в том отчета? Во время войны Анакин неоднократно сознательно использовал сомнительные или даже темные методы, но удерживался на грани. Так что это скорее симптомы более глубоких проблем и противоречий.


Неочевидно, что такие механизмы коррекции вообще возможно лучше отработать до технологии массового применения. Не говоря уж о том, что в другом Ордене вырос бы другой Анакин, уже с другими тараканами.


Забавно, что этих самых привязанностей и социальных связей в самом Ордене было не просто много, а очень много. Друзья, возлюбленные и наоборот, недруги-соперники - все было. Это как с джедайским кодексом, вроде записано, что нет эмоций, есть покой, а на деле эмоции никуда не делись.


Вот совсем не факт. Анакин вполне мог бы воспринять это куда хуже, чем в каноне.


Неочевидно.


Простите, но это выглядит как попытка подогнать решение под ответ.


Эта несовершеннолетняя уже пару лет отправляет людей на возможную смерть в бою.


Соглашусь. ИМХО, было бы лучше, если бы на протяжении сериала потихонечку бы показывали, как джедаи (включая Тано) "плывут" на этой войне.

Абсолютно согласна. Жму руку)

Имхо, можно сколь угодно валить всё на догмы, недоверие джедаев, доверие Энакина к Палпатину, страх за жену, да даже на отсутствие звания магистра. Но штука в том, что Энакин настолько не мог принять возможную смерть близкого человека, что был готов переступать через тела убитых им джедаев и юнлингов. Человек сам делает выбор - и Скайбой свой выбор сделал сам. Осознаный выбор пасть на ТС. Как я уже многократно говорила - нельзя спасти своего любимого человека ценой жизни других людей, и особенно детей. Кстати, и Падме он спасал ради себя, потому что ОН не был готов её отпустить, Амидала никогда бы не согласилась на такие методы, она бы лучше согласилась умереть.

Сообщение отредактировал Master Titanum - 17.6.2020, 13:37

С этим соглашусь.

Это, возможно, - личная фишка Оби-Вана, ибо почему-то это всё не мешало чувству долга у того же Нейа. Всё нормально как-то с этим было.
И как-то более жизненно даже. Потому что в мире есть дохрена профессий, где уровень понятия о долге равносилен джедайскому, если к профессии относиться ответственно, но в противном случае там нечего делать. И единицы отказываются от семейных уз "во имя долга". А предложи всем от врачей и пожарных до дипломатов и военных и от учителей до сотрудников спецслужб отказаться от возможности иметь семью ради того, чтобы ничто не мешало работе, и в ответ получишь "не говорите нам, что нам делать, и не услышите, куда вам следует пойти". И будут правы. Потому что на практике конфликтов между личным и профессиональным почти не бывает. И мои друзья-врачи, муж и жена, каждый день идут "работать по ковиду" (один в больнице, переделанной под ковидный стационар, другая - а вызовы на дом), оставив ребёнка на попечение бабушек с дедушками. У меня самой было лишь три случая, когда личное отразилось на работе - один раз, когда я опоздала на работу на час, потеряв счёт времени. Днём раньше мы хоронили моего деда, а после похорон я работала "вечером" допоздна, да ещё у меня там инцидент вышел, так что в целом слегка надорвалась физически и морально, и великолепно мне работодатель закатал выговор с занесением за эту ситуацию, ничто не является оправданием для нарушения трудовой дисциплины. Другой раз я отпросилась с работы, когда ночью у моей матери случился инсульт, и я до утра даже не прилегла, но тогда меня отпустили, хотя это и стало одной из причин моего увольнения, как я теперь понимаю. А в третий раз я просто, сделав всё, что должна, плакала по углам, чтобы никто не видел, когда у меня дома умирал муж на глазах у ребёнка, а я должна была ходить на работу. Плакала, а потом шла в туалет умыться, натягивала на лицо улыбку и шла работать, ибо должна. Такая охрененная неэффективность меня за 20 лет трудового стажа! И вот в упор я не понимаю, в чём разница. Имхо проблема надумана на ровном месте, чтобы из кинозрителя побольше слёз выжать.

Теперь о саге. Возьмём для примера абстрактную, но возможную ситуацию. У некой женщины-джедая случается видение, что если она до некоего года не родит ребёнка от такого-то (коллеги по Ордену), то в будущем некому будет разрулить очень серьёзную проблему, дело обернётся большой бедой, так как у того ребёнка, которому следовало бы родиться, будут уникальные способности. Вопрос. Как должны были бы поступить эти двое джедаев? Возможно между ними и отношений-то нет, а Сила им фактически приказывает. Оставить Орден? Забить на видение? Имхо, не то и не другое. Какое это имеет отношение к сюжету? А самое прямое. Сила необязательно действует через видения. Имхо именно она толкала Энакина и Падме друг к другу способом, который называется "судьба даёт кирпичом в лоб, когда не помогают пинки в зад". И Падме согласилась на эту связь ровно тогда, когда просекла, что это оно. А просто Силе были нужны Люк и Лея. До правил и установлений ей дела нет. Приехали. И чем больше я смотрю Атаку Клонов, тем больше понимаю, что Йода и Винду эту фишку просекли. Потому и промолчали. Хотя человечней было бы сказать хотя бы келейно, мол знаем, догадываемся, но перед велением Силы склоняем голову. И всё напряжения разряжены. Но тогда "кина бы не было".


Добавлено через 8 мин.

Я имею в виду таскенов и некоторое событие за время войны клонов, включая эпизод, когда он своды здания обрушил на себя и Кеноби. Последнее он уж точно не хотел делать, непроизвольно получилось.

Что касается Дуку, то он сначала отказывается. А когда Палпатин этого требует в форме приказа, у него взгляд как не свой и тело как у куклы. Тут нет однозначного ответа, но не исключаю и того, что за время их общения, Энакину в сознание были внедрены какие-то установки, в итоге он действовал не по своей воле вообще.

Добавлено через 7 мин.

Можно. Все это в реале существовало, а возможно и существует сейчас в лучших спецслужбах мира. За то, что определённая и весьма эффективная система существовала в КГБ СССР в 70-80 годы прошлого века, могу поручиться. Как оносейчас, не знаю. Больно уж много отголосков непрофессионализма долетает. Какие могли бы быть тараканы - вопрос интересный, но это в любом случае была бы другая история.

Добавлено через 5 сек.

Можно. Все это в реале существовало, а возможно и существует сейчас в лучших спецслужбах мира. За то, что определённая и весьма эффективная система существовала в КГБ СССР в 70-80 годы прошлого века, могу поручиться. Как оносейчас, не знаю. Больно уж много отголосков непрофессионализма долетает. Какие могли бы быть тараканы - вопрос интересный, но это в любом случае была бы другая история.

Добавлено через 4 мин.

Вот о том-то я и ору. И нахрена тогда эта пляска с бубнами? Нельзя от юнца требовать уровня Просветлённости как у Старца, и мудрости, которой только и можно к старости достигнуть. А по итогу, случись что, каждый по итогу остаётся со своей бедой один на один, ибо признаться как минимум стыдно. На этом Палпатин и сыграл. Причём не один раз.

Добавлено через 4 мин.

Простите, но первое и второе - это такие общие места в психологии, что тут даже спорить странно.
Что касается последнего, то про это просто Лукас говорил в одном из интервью чуть ли не прямым текстом. Что проблема вышла из-за тотального взаимного непонимания.

Добавлено через 3 мин.

И тем не менее. Она всё равно ещё слишком девчонка, чтобы действовать полностью зрело. И это видно во всех её поступках.
И в любом случае любой подозреваемый имеет право на тщательное и полное расследование, а не так. Нам имеющегося достаточно.

Добавлено через 8 мин.

А вот с этим я и не спорила. Другое дело, что там всё сложнее было. Депривация сна в течение нескольких недель, а возможно месяцев, никому здравого смысла не добавляет. Восприятие супруги как вазы, которую надо поставить на полку и сдувать пылинки - это мегакосяк не только для джедая. И это и было его глобальной проблемой, причём не только в отношениях с ней, с которой надо было работать. Но тут нельзя сбрасывать со счетов то, что события в кабинете канцлера поставили уже его в ситуацию, из которой не было хорошего выхода, но то, что дошло до них - не только его вина. Открутить всё назад можно было из многих точек того самого третьего фильма. И, если честно, я склонна думать, что тут уже не вина была чья-то, а Палпатин вероятностями манипулировал, не оставляя никому хорошего шанса. В произошедшем в кабинете канцлера есть пара моментов, наводящих на мысль, что он так мог.

Сообщение отредактировал Feone - 17.6.2020, 18:16

Никакой фишки Оби-Вана тут нет. Кеноби всегда был осторожным, предусматрительным и никогда не бросался сломя голову, при этом, ослушавшись Йоду. Это ВК хотели показать, что ради любимой Оби-Ван может перестать думать головой(по правде, очень глупо получилось). И только 7 сезон показал настоящего Кеноби, отрешенного от своих чувств.


Мы говорим о выдуманной вселенной, а не о реальной жизни Но даже если сравнивать, не стоит забывать, что Орден джедаев - религиозная организация. Многие священнослужители отказываются от брака, собственичества и своеволия, служа Господу. Точно также и джедаи выбирают аскетичный образ жизни, следуя путям Силы.


Легко всё свалить на пути Силы(привет Квай-Гону👋). Так все поступки Энакина можно оправдать. Но правда в том, что выбор всегда есть, и человек сам решает, как ему поступить. Конечно, Сила может подтолкнуть к определенной развилке, но выбор куда пойти - на право или на лево - делает человек (и к слову, несёт за свой выбор ответственность).


Да была у него своя воля. Через минуту, когда ему Палпатин говорит оставить Оби-Вана, Энакин спокойно ему отказывает и говорит, что их судьба будет общей. Отсюда вывод, что Скайбой сознательно соглашается с Палычем и убивает Дуку.

Добавлено через 7 мин.

Да где там недели и месяцы? Месть ситхов за пару дней случилась. Он по-моему видел сон про Падме всего 2 раза.

Добавлено через 8 мин.

Да выхода всегда было только два - либо смириться, либо согласиться на сделку с Палпатином, и постараться что-то изменить. Мы все знаем, что Энакин выбрал.
Every choice you have made, has led you to this moment.

Сообщение отредактировал Master Titanum - 17.6.2020, 19:50

В нашем мире. В мире без Силы.
Добавить в уравнение это непонятное энергетическое поле, опасную работу с необходимостью контролировать свои эмоции и намерения (с неиллюзорной возможностью убийств и прочих нехорошеств в случае слета резьбы) - и ответ будет уже не столь однозначным.
Поймите, джедаи такое проходили. И реформацию Ордена устроили не по приколу, и не из-за фанатичных визгов какого-нибудь двинутого.


Очень уж конкретное видение. Я бы даже сказал подозрительно конкретное видение. Почему у меня флэшбэки с одним мууном с уникальными способностями, которому его будущий мастер помог родиться именно таким?
Действия будут зависеть от джедая, кмк. Свобода воли, все такое, Сила джедаям не командир, чтоб под козырек брать. Джедаи не так носятся с видениями, как ситхи. Не забываем про "Всегда в движении будущее", как и про то, как часто их неверно истолковывали.
Тогда бы уж Сила мягко свела нужную парочку, как Анакина с Падме. Как Руджесс Ном свел родителей Хего Дамаска. Никакие видения с выборами не нужны.


Вы написали "во всех остальных случаях".


О, просто замечательно! Тогда может он и Падме полюбил по внедренным установкам? И тускенов шинковал по ним? И на Темную сторону ушёл по ним? А может ПалПалыч каждому джедаю из Совета такие установки внедрил, чтобы Эничку не слушали и затирали? И Асоку именно поэтому засудили?
Как можно вот так дискутировать?


Нашего мира. Мира без Силы. Мира без тысяч разнообразных разумных биологических видов. См. выше. Львиная часть этих наработок отправится в утиль моментально.


Не "случись что", а "случись то, в чем признаться стыдно". А в остальном - и признавались, и помощь получали.


А я вижу там лишь подгонку событий к желаемому вам результату, никак не обоснованную. Вот почему вдруг Анакину позволят бросить все и лететь спасать мать? Почему вдруг он проникнется идеей про судьбу, которой даже его силы не способны изменить?


А это непонимание не наколдовал Сидиус за секунду стибренной из соседнего фэндома волшебной палочкой. Сложилось за годы. Совет мышам стать ежами тоже стратегически верен, но есть нюанс...



Сообщение отредактировал Than - 17.6.2020, 20:09