Помощник
Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )
Цитаты форумчан
8.4.2021, 7:58
Сообщение
#6761
|
|
... Do I know you?.. Группа: Archivists Guild Сообщений: 3705 Регистрация: 7.9.2007 Пользователь №: 9739 Награды: 2 Предупреждения: (0%) |
Старый канон скинули в канаву сразу же после продажи Лукасфильма. Конечно, в рамках собственного черепа можно цепляться за старый канон сколько угодно. По факту, однако, этого ничего не было.
В любой момент, конечно, персоналии, события и другой лор могут вернуть в новый канон. На самом деле, очень хороший способ отфильтровать самые тупорылые части Легенд. Сообщение отредактировал dvd - 8.4.2021, 7:59 |
|
|
8.4.2021, 8:10
Сообщение
#6762
|
|
Группа: Участники Сообщений: 519 Регистрация: 11.1.2010 Пользователь №: 16923 Награды: 1 Предупреждения: (70%) |
Старый канон скинули в канаву сразу же после продажи Лукасфильма. Конечно, в рамках собственного черепа можно цепляться за старый канон сколько угодно. По факту, однако, этого ничего не было. Э, кто скинул? Я ничего не скидывал. Диснеевщина кому-то нужна тоже в рамках собственного черепа. Вы просто считаете то, что в рамках вашего, реальнее того, что в рамках моего. Солипсизм какой-то. Конечно, было, есть годы выхода книжек и файлы в интервебсах. Цитата В любой момент, конечно, персоналии, события и другой лор могут вернуть в новый канон. На самом деле, очень хороший способ отфильтровать самые тупорылые части Легенд. Тупорылого пока накидывают сильно быстрее. Система неустойчива. Мне, конечно, часть РВ было удобнее игнорировать, но по сравнению с ДТ и ДК там все, просто вообще все адекватнее, даже "Осколок кристалла разума" или как эта хрень называлась, даже "Темная империя". |
|
|
8.4.2021, 8:33
Сообщение
#6763
|
|
... Do I know you?.. Группа: Archivists Guild Сообщений: 3705 Регистрация: 7.9.2007 Пользователь №: 9739 Награды: 2 Предупреждения: (0%) |
Скинул владелец франшизы. Если кто-то и имеет право говорить, что в ней канон, а что нет - это те, в чьих руках эта франшиза находится. Для справки, я не запрещаю закрывать голову в песок. Я прекрасно понимаю, так уютнее.
Более того, я не говорю, что все материалы из Легенд надо собрать и уничтожить. Они доступны для всех, кто хочет ознакомиться. Только они больше не канон. Вообще, если на секунду остановиться, единственный источник нового контента по Легендам - это The Old Republic. Которую тоже рано или поздно прикроют. Как отличить живую франшиза от мёртвой, если не по выпуску нового контента? По этому параметру, Легенды находятся при смерти, на системе жизнеобеспечения. Текущая система устойчивее, чем была. Нет нужды, например, изобретать систему уровней каноничности. Когда я в последний раз об их процессе слышал, все истории координировались между собой. Факт либо канон, либо нет. Напомню, что уровневая система была придумана потому что было слишком много внутренних противоречий, больших и малых. А новый канон ещё совсем юный. Чтобы достичь уровня и объёма дичи старых вещей, таких как The Jedi Prince и The Crystal Star, ему ещё пилить и пилить. Другое дело, когда зритель заранее настроен негативно, воспринимает все в шытки и ищет поводов поплакать. Такому зрителю уже ничем не угодить. Сообщение отредактировал dvd - 8.4.2021, 8:58 |
|
|
8.4.2021, 9:36
Сообщение
#6764
|
|
Группа: Участники Сообщений: 3307 Регистрация: 4.8.2011 Пользователь №: 19402 Награды: 3 Предупреждения: (0%) |
Цитата(dvd) Текущая система устойчивее, чем была. Нет нужды, например, изобретать систему уровней каноничности. Когда я в последний раз об их процессе слышал, все истории координировались между собой. Факт либо канон, либо нет. Напомню, что уровневая система была придумана потому что было слишком много внутренних противоречий, больших и малых. Цитата(dvd) А новый канон ещё совсем юный. Чтобы достичь уровня и объёма дичи старых вещей, таких как The Jedi Prince и The Crystal Star, ему ещё пилить и пилить. Ну так и внутренние противоречия тоже со временем накопятся, и уровневую систему введут. В лукасовском каноне первые N лет тоже никаких уровней не было. Истории, конечно, согласовываются, но это от противоречий это всё-таки не избавляет. Так, даже в гиперскоординированном The High Republic из книги в книгу меняется пол некоторых персонажей второго плана. Понятно, что это мелочи и не сильно важно, но оно есть. -------------------- All shall be well, and all shall be well, and all manner of thing shall be well.
|
|
|
8.4.2021, 9:43
Сообщение
#6765
|
|
... Do I know you?.. Группа: Archivists Guild Сообщений: 3705 Регистрация: 7.9.2007 Пользователь №: 9739 Награды: 2 Предупреждения: (0%) |
Уровни были введены не вполне официально же, нет? Фанатская была инициатива, если я верно помню, потому что сверху этим никто не управлял. А сейчас просто лукасфильмовцы могут пальцем ткнуть, мол "вот это канон, а вот это нет". Но это все спекуляции, конечно.
Сообщение отредактировал dvd - 8.4.2021, 9:43 |
|
|
8.4.2021, 9:47
Сообщение
#6766
|
|
Группа: Участники Сообщений: 3307 Регистрация: 4.8.2011 Пользователь №: 19402 Награды: 3 Предупреждения: (0%) |
Цитата(dvd) Уровни были введены не вполне официально же, нет? Фанатская была инициатива, если я верно помню, потому что сверху этим никто не управлял Уровни были введены официально внутри Лукасфилма (как подсказывает вукипедия, примерно в то время, когда вышла Атака Клонов), но "для внутреннего пользования", а не для того чтобы наклеивать на постер продукта, как, например, возрастной рейтинг. Если помнишь "титул" Лиланда Чи - "Хранитель Голокрона", вот "Голокрон" это и есть та самая табличка, где указаны уровни канона для всего контента. -------------------- All shall be well, and all shall be well, and all manner of thing shall be well.
|
|
|
8.4.2021, 10:21
Сообщение
#6767
|
|
Группа: Участники Сообщений: 519 Регистрация: 11.1.2010 Пользователь №: 16923 Награды: 1 Предупреждения: (70%) |
Скинул владелец франшизы. Если кто-то и имеет право говорить, что в ней канон, а что нет - это те, в чьих руках эта франшиза находится. Для справки, я не запрещаю закрывать голову в песок. Я прекрасно понимаю, так уютнее. Я не согласен с этим. Я в курсе, что у Диснея свой канон, естественно. Мне он до лампочки, так что никто не зарывает голову в песок, просто не надо впаривать ДК тем, кому оно не нужно. Цитата Более того, я не говорю, что все материалы из Легенд надо собрать и уничтожить. Они доступны для всех, кто хочет ознакомиться. Только они больше не канон. Это субъективно. Для меня это канон, а ДК не канон. Для вас иначе. Вы пытаетесь свою точку зрения как-то представить лучше или реальнее, это ошибка. Цитата Вообще, если на секунду остановиться, единственный источник нового контента по Легендам - это The Old Republic. Которую тоже рано или поздно прикроют. Как отличить живую франшиза от мёртвой, если не по выпуску нового контента? По этому параметру, Легенды находятся при смерти, на системе жизнеобеспечения. И-и? Толкиен тоже новых книг не напишет, как и Азимов, как и Лем. Стартрек, хоть я его и не люблю, тоже куда-то, говорят, скатился в последнем вышедшем. Новые пирамиды в Египте тоже вроде не строят. Можно бесконечно продолжать. Цитата Текущая система устойчивее, чем была. Нет нужды, например, изобретать систему уровней каноничности. Когда я в последний раз об их процессе слышал, все истории координировались между собой. Факт либо канон, либо нет. Напомню, что уровневая система была придумана потому что было слишком много внутренних противоречий, больших и малых. Если бы вы интересовались FOSS, да и вообще циклом жизни любого проекта, то знали бы, что все еще будет, да еще как. А я только скажу, что если в ДК столько дичи уже на старте, то пока что он старую РВ уже хорошо так обгоняет. Цитата А новый канон ещё совсем юный. Чтобы достичь уровня и объёма дичи старых вещей, таких как The Jedi Prince и The Crystal Star, ему ещё пилить и пилить. Другое дело, когда зритель заранее настроен негативно, воспринимает все в шытки и ищет поводов поплакать. Такому зрителю уже ничем не угодить. Ну вот, сами же написали, что все еще будет. Хотя, как по мне, так уже достиг. |
|
|
8.4.2021, 12:36
Сообщение
#6768
|
|
... Do I know you?.. Группа: Archivists Guild Сообщений: 3705 Регистрация: 7.9.2007 Пользователь №: 9739 Награды: 2 Предупреждения: (0%) |
Ох, какой сложный из тебя собеседник.
Для начала, идет подмена тезисов. "Канон" и "канон для меня" (также известный как "хэдканон" или "а мне так больше нравится") - это разные вещи. Одно объективно, а другое субъективно. Оба понятия абсолютно валидны, просто путать их не надо. Далее. Навязывать новый материал никто не навязывает. Не смотри, не читай и не играй на здоровье. Только тогда и выть так тоскливо не надо, другим настроение зазря портится. Иначе в голову приходит та же присказка про мышей и кактус. Далее. Да, все работы упомянутых классиков мертвы в том плане, что новых работ они уже не напишут. Однако, они не мертвы в плане, что их любят и перечитывают. Что не так? Далее. Скопление шлака и запутывание канона - это неизбежный процесс, этого никто не отрицал. Я говорю, что *в текущем состоянии* канон лучше, чем в 2014. Качество выходящего материала, составляющего этот новый канон - ещё один субъективный момент, который я оспаривать не берусь, могу только своё мнение предложить. А я сейчас к положительному склоняюсь сильнее, чем к отрицательному. Суть в том, мешать все в одном ведре я бы не рекомендовал. Есть плохие вещи, есть хорошие, как и везде. Способ разобраться, что из них что, есть только один - прочитать. |
|
|
8.4.2021, 13:03
Сообщение
#6769
|
|
Группа: Участники Сообщений: 519 Регистрация: 11.1.2010 Пользователь №: 16923 Награды: 1 Предупреждения: (70%) |
Ох, какой сложный из тебя собеседник. А бывают еще и трудные. Цитата Для начала, идет подмена тезисов. "Канон" и "канон для меня" (также известный как "хэдканон" или "а мне так больше нравится") - это разные вещи. Одно объективно, а другое субъективно. Оба понятия абсолютно валидны, просто путать их не надо. Канон не перестает оным быть от решения Диснея. Что в какой-то момент времени было каноном, им и осталось. Просто другим. Енто во-первых, а во-вторых, оба понятия субъективны. Хедканон - это когда мы в своей голове производим какие-то операции над более-менее цельной системой, чтобы привести ее в нравящийся нам вид. Просто канон - это такая система. РВ в этом смысле все еще больше годится под канон. Цитата Далее. Навязывать новый материал никто не навязывает. Не смотри, не читай и не играй на здоровье. Только тогда и выть так тоскливо не надо, другим настроение зазря портится. Иначе в голову приходит та же присказка про мышей и кактус. Так и вой никто не навязывает, можно не спорить и не портить себе настроение. Цитата Далее. Да, все работы упомянутых классиков мертвы в том плане, что новых работ они уже не напишут. Однако, они не мертвы в плане, что их любят и перечитывают. Что не так? Как и РВ. Цитата Далее. Скопление шлака и запутывание канона - это неизбежный процесс, этого никто не отрицал. Я говорю, что *в текущем состоянии* канон лучше, чем в 2014. Это, возможно, так. Но не лучше, чем в 2006. Цитата Качество выходящего материала, составляющего этот новый канон - ещё один субъективный момент, который я оспаривать не берусь, могу только своё мнение предложить. А я сейчас к положительному склоняюсь сильнее, чем к отрицательному. Суть в том, мешать все в одном ведре я бы не рекомендовал. Есть плохие вещи, есть хорошие, как и везде. Способ разобраться, что из них что, есть только один - прочитать. То есть продолжать есть кактус, что понемногу и делаю. В итоге несогласие остается в канонородящей роли Диснея. Я вот не считаю, что покупка прав на франшизу передает эту роль автоматически. |
|
|
8.4.2021, 17:16
Сообщение
#6770
|
|
... Do I know you?.. Группа: Archivists Guild Сообщений: 3705 Регистрация: 7.9.2007 Пользователь №: 9739 Награды: 2 Предупреждения: (0%) |
Ну, что я могу ещё сказать. Если "я щщитаю" в этом диалоге перебивает закреплённые факты и слово Lucasfilm Story Group не считается, то я могу только посоветовать песочек выбирать помягче.
А продолжать добровольно делать то, что стабильно доставляет душевный дискомфорт - это потенциальный симптом более глубокой проблемы, но тут уже надо общаться с квалифицированным специалистом. Удачи. Сообщение отредактировал dvd - 8.4.2021, 17:27 |
|
|
8.4.2021, 17:41
Сообщение
#6771
|
|
Jedi|Sith|Mandalorian Группа: Участники Сообщений: 1351 Регистрация: 14.11.2009 Пользователь №: 16419 Предупреждения: (0%) |
Ну, что я могу ещё сказать Продолжаете доказывать несогласным что только мнение Мыши должно быть у фанатов а что-то другое полностью неправильное? Ок, жуйте свой кактус дальше. Старый канон никто у нас не отобрал. С новым лезть - простите, не всем он по душе. -------------------- Я не причисляю себя к серым, хоть и всю жизнь хожу по лезвию между Светом и Тьмой...
|
|
|
8.4.2021, 19:56
Сообщение
#6772
|
|
Группа: Участники Сообщений: 519 Регистрация: 11.1.2010 Пользователь №: 16923 Награды: 1 Предупреждения: (70%) |
Ну, что я могу ещё сказать. Если "я щщитаю" в этом диалоге перебивает закреплённые факты и слово Lucasfilm Story Group не считается, то я могу только посоветовать песочек выбирать помягче. Какие такие закрепленные факты из приведенных вами поддерживают вашу позицию? Цитата А продолжать добровольно делать то, что стабильно доставляет душевный дискомфорт - это потенциальный симптом более глубокой проблемы, но тут уже надо общаться с квалифицированным специалистом. Удачи. Ну так и не надо этого делать. =) Добавлено через 4 мин. Продолжаете доказывать несогласным что только мнение Мыши должно быть у фанатов а что-то другое полностью неправильное? Ок, жуйте свой кактус дальше. Старый канон никто у нас не отобрал. С новым лезть - простите, не всем он по душе. Да тут какая-то (раз уж дошло до совета обратиться к психиатру) сверхценная идея, что официальность придает позиции веса. То бишь что раз Дисней официально овладел правами на интеллектуальную собственность, составляющую ЗВ, то теперь любая их позиция по ней есть некий очень важный факт для фанатов ЗВ. Доказать это носитель данной идеи даже не пытается, потому что, кажется, уверен, что доказывать должны обратное (если кажется неправильно, да простит он меня). |
|
|
8.4.2021, 20:37
Сообщение
#6773
|
|
Ad Suum Cuique Группа: Участники Сообщений: 1083 Регистрация: 8.6.2008 Пользователь №: 11661 Предупреждения: (20%) |
Ну, что я могу ещё сказать... Продолжаете доказывать несогласным что только мнение Мыши должно быть у фанатов а что-то другое полностью неправильное? Ок, жуйте свой кактус дальше. Старый канон никто у нас не отобрал. С новым лезть - простите, не всем он по душе. Да! Он упёртый товарищ. А пока, единый канон от мышей, вторичен по отношению к Легендам! Я не говорю что он ересь, просто вторичен. Если в ближайшие 10 лет, Дисней изобретёт гипердвигатель, то... может быть что-то и измениться. Чтобы перестать быть второстепенной продукцией ДК, надо хотя бы встать на одну ступеньку с Легендами (РВ). А это долгий процесс, по времени..., нужен гипердвижок. |
|
|
8.4.2021, 22:07
Сообщение
#6774
|
|
Эйдолон Группа: Участники Сообщений: 901 Регистрация: 9.2.2016 Пользователь №: 28113 Предупреждения: (0%) |
Текущая система устойчивее, чем была. Нет нужды, например, изобретать систему уровней каноничности. Когда я в последний раз об их процессе слышал, все истории координировались между собой. Факт либо канон, либо нет. Напомню, что уровневая система была придумана потому что было слишком много внутренних противоречий, больших и малых. По Демерон передает привет. Лучший боец Сопротивления, "военная косточка", пошедший по стопам родителей, в седьмом эпизоде. Дурачок-сорвиголова, импульсивный и скорый на поспешные действия, в восьмом эпизоде. И наконец хренов бывший контрабандист, имеющий связи с преступным миром в девятом эпизоде. Асока Тано, победившая Мола двумя разными способами в книге и мульте, тоже присоединяется. И это не говоря уже про Мандолорскую броню, которая внезапно, стала непробиваемым убердоспехом в сериале, наплевав на все предыдущие работы. Совершенно никаких противоречий, верно? Идеальнейшая система -------------------- Кристалл — это сердце меча.
Сердце — это кристалл джедая. Джедай — это кристалл Силы. Сила — это меч сердца. Все взаимосвязано: кристалл, меч, джедай. Вы едины. |
|
|
9.4.2021, 0:24
Сообщение
#6775
|
|
Джедай-библиотекарь Группа: Участники Сообщений: 1606 Регистрация: 15.5.2019 Пользователь №: 29498 Предупреждения: (10%) |
По-моему, новые эпизоды по большей части просто скучные. Не хочется о них ни думать, ни говорить. Зато Мандалорец - интересный. И Войны Клонов, особенно местами, и Повстанцы. Там есть, что обсудить, хотя нарисовано кривовато.
-------------------- Много скорбей у праведного, и от всех их избавляет его Господь. Пс 34
|
|
|
9.4.2021, 11:53
Сообщение
#6776
|
|
Пользователь забанен Группа: Наказанные Сообщений: 2117 Регистрация: 8.7.2018 Пользователь №: 29084 Награды: 3 Предупреждения: (10%) |
Цитата(Таллар) Совершенно никаких противоречий, верно? Идеальнейшая система Что дозволено диснею, нельзя РВ. Сколько было шикардосных аргументов: мол, по-разному показана битва за Корусант в "Лабиринте зла" и мультфильме Тартаковского - значит, в топку и то, и другое! Зато сейчас любое противоречие, даже самое дикое - норма. Как говорится, кто платит деньги, тот и заказывает музыку. Верно сказал Оруэлл про равенство и чуть большее равенство. Со спора о каноне реально смешно. Позабавил аргумент: мол, сколько РВшники ни злятся, сколько ни прячутся в песок, а ничего из Легенд никогда не было. Ironic ©. Удивлю, но ничего из "нового канона" тоже не было. И самой далекой-далекой тоже не было. Это все выдумки, господа и дамы. Играем, да не заигрываемся. -------------------- Пора похоронить то, что умерло. Реанимация не поможет.
|
|
|
9.4.2021, 14:06
Сообщение
#6777
|
|
Группа: Jedi Council Сообщений: 3268 Регистрация: 10.10.2020 Пользователь №: 29679 |
С последнего своего поста прочитала только те сообщения, которые комментирую, если что:
А пока, единый канон от мышей, вторичен по отношению к Легендам! Единый Канон – официальный. Все, что происходит и будет дальше происходить на экране и в книгах – в рамках этого канона. А какое место он занимает у каждого человека в приоритетах – дело каждого человека. И какие куски из обоих канонов ему нравятся – тоже, разумеется, дело личное. Что читать или смотреть – не поверите – тоже личное дело человека. Но если заходить в тему по фильму/книге Единого Канона и начинать доказывать что-то фактами из Легенд, причем теми, которые лично вами выделены из всего массива разных взглядов авторов на ДДГ, говоря при этом, что вам что-то навязывают, и на самом деле все было не так – остановитесь. И подумайте. Кто и кому в этом случае что навязывает. Не надо превращать обсуждение в ср*ч по поводу хэдканонов, в результате которого все разойдутся через 10 стр, так ничего и не решив. По Демерон передает привет. Привет. Прочитайте раздел "Личность и черты характера". Что не так? https://starwars.fandom.com/ru/wiki/%D0%9F%...%80%D0%BE%D0%BD Цитата(Таллар) Асока Тано, победившая Мола двумя разными способами в книге и мульте, тоже присоединяется. Да, есть противоречие. В 2016 никто не планировал делать 7 сезон ВК. А когда удалось выбить на него деньги, пожертвовали кратким прологом книги, ради того, что мы увидели в (согласно общественному мнению) лучшей арке этого сериала. Цитата(Таллар) И это не говоря уже про Мандолорскую броню, которая внезапно, стала непробиваемым убердоспехом в сериале, наплевав на все предыдущие работы. Не могу вспомнить, где в ВК доспехи из чистого бескара дырявили световым мечом. Цитата(Таллар) Совершенно никаких противоречий, верно? Получилось, что не совершенно. И не идеально. А где это утверждалось? Идеальных систем не существует, но есть к ним стремящиеся. Зато сейчас любое противоречие, даже самое дикое - норма. Чье это утверждение? Не надо выдумывать. Цитата(Apolra3529) Позабавил аргумент: мол, сколько РВшники ни злятся, сколько ни прячутся в песок, а ничего из Легенд никогда не было. Ironic ©. Не знаю, чей арумент, но РВ назвали Легендами именно потому, что какая-то часть из них правда, а какая-то - выдумка (в рамках выдуманной Вселенной). Тимоти Зан передает привет. Давно уже передал. Вроде не дурак, можно обратить на его слова внимание? И прежде чем опять начнется комментирование отдельных предложений, все сводится к тому, что Цитата(Anna) Единый Канон – официальный. Все, что происходит и будет дальше происходить на экране и в книгах – в рамках этого канона. А какое место он занимает у каждого человека в приоритетах – дело каждого человека. Но если заходить в тему по фильму/книге Единого Канона и начинать доказывать что-то фактами из Легенд, говоря при этом, что вам что-то навязывают, и на самом деле все было не так - остановитесь. И подумайте: кто и кому в этом случае что навязывает. Ссылка для "перечитать то, что никогда не читали" -------------------- There is no truth in The Force. There is no great revelation, no great secret. There is only you
|
|
|
9.4.2021, 15:36
Сообщение
#6778
|
|
Ad Suum Cuique Группа: Участники Сообщений: 1083 Регистрация: 8.6.2008 Пользователь №: 11661 Предупреждения: (20%) |
Единый Канон – официальный. Все, что происходит и будет дальше происходить на экране и в книгах – в рамках этого канона. А какое место он занимает у каждого человека в приоритетах – дело каждого человека. И какие куски из обоих канонов ему нравятся – тоже, разумеется, дело личное. Что читать или смотреть – не поверите – тоже личное дело человека... Скажу за себя. Я понимаю что на сегодняшний день, канон от мышей, официальный! А Легенды, это Легенды! Но! Пусть он (ДК), будет хоть трижды официальным, ему надо "подняться" до Расширенной Вселенной. Вот когда у него (ДК), будет столько книжек, комиксов. гайдов... как у Легенд, будет такой же % адекватных романов, повестей и рассказов как у Легенд, тогда можно будет говорить о том, что он первичен. Что он будет ЕДИН, и Легенды по отношению к нему, и в правду будут Легендами! А пока... этого не наблюдается. |
|
|
9.4.2021, 17:39
Сообщение
#6779
|
|
Группа: Участники Сообщений: 759 Регистрация: 31.10.2010 Пользователь №: 18680 Предупреждения: (90%) |
Пока я вижу - в том числе и в связи с ребутом франшизы - апатию фанатов. Это и здесь очень хорошо заметно.
|
|
|
9.4.2021, 18:31
Сообщение
#6780
|
|
Jedi|Sith|Mandalorian Группа: Участники Сообщений: 1351 Регистрация: 14.11.2009 Пользователь №: 16419 Предупреждения: (0%) |
Единый Канон – официальный. Все, что происходит и будет дальше происходить на экране и в книгах – в рамках этого канона. А какое место он занимает у каждого человека в приоритетах – дело каждого человека. И какие куски из обоих канонов ему нравятся – тоже, разумеется, дело личное. Что читать или смотреть – не поверите – тоже личное дело человека. "Официальность" - бывшая до 2014го года - не спасла РВ от стирания в ноль. Такой вариант позволяет им продолжать продавать книги – и это классные книги о любимых вами персонажах – и в то же время переносить их материал без особых проблем и натяжек. Как я погляжу, из всех доступных вариантов мы получили лучший. Вся суть его слов: "главное чтоб мыши заработок не теряли - вот и весь их вариант". -------------------- Я не причисляю себя к серым, хоть и всю жизнь хожу по лезвию между Светом и Тьмой...
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 29.12.2024, 5:04 |