kr()n()s

Во-первых, тяжелые танки отнюдь не панацея от бед (доказно во время махача во Франции)
Во-вторых, наши танки уступали немецким по обзорности, качеству оптики, дальности хода, комфорту экипажа во время работы (та же вентиляция и управление).
В-третьих, танки с танками не должны воевать, для борьбы с танками есть ПТО.
Танковая дивизия Вермахта на момент барбаросы выглядела так: танковый полк (около 2600 человек лич.сос и 20 147 до 209 машин), мотопехотная бригада (около 6000 человек), мотоциклетный батальон 91078 человек) и арт.полк трехдивизионного состава. Артиллерия танк.дивизии состояла из двацати четрых 105мм легких полевых гаубиц, 12 150мм тяжелых полевых гаубиц, 4-х 150мм тяжелых пехотных орудий, 12-и 75мм пехотных орудий и 13 81-мм минометов. Так же имелось 561 легковой автомобиль, 1402 грузовикка и спец.авто, 1289 мотоциклов (711 с колясками).


Но и сохраняет численность войск врага.


Есть, ибо было подано около 30000 жалоб, довольно большой процент восстановили.


Ты жил в то время?
Это раз.
Второе, сравни численность РККА и Вермахта в то время...


Ты говоришь о своей стратегии. Мне интересно, тебе известны ТТХ основных истребителей и бомберов РККА и Люфтваффе на момент барабросы? Танков, артиллерии, стрелкового оружия?
Поэтому и прошу привести.


Цитату, плиз.


Понятно все.

Ты так умно говоришь, будто панацея вообще существует.
Запас хода по шоссе у PzKpfw IV Ausf D = 210 км. У Т-34 обр. 1940 г. = 300 км.  А чем можно изменить обзорность и комфорт экипажа?
Ну и замечательно.
Что здесь означает цифра 20 ?

Тебя не смущает, что "твой" мотоциклетный батальон размером с целый корпус?

Зато уничтожает самые мобильные(читай боеспособные) части. 


Когда же ты читать научишься-то?.. 13 тысяч, о которых я писал, это (кол-во_арестованных + кол-во_уволенных_заговорщиков) - кол-во_восстановленных_по_жалобам. Т.е. те, которые уже никогда не вернулись.
Задам вопрос в твоём стиле: ты считал репрессированных офицеров?
Кто ж тебе даст реальные цифры? Какие-нибудь циферки чтобы убедить тебя в гениальности советских командиров есть. Но я им не верю. 
В каком смысле "тебе известны" ? Должен ли я помнить наизусть все ТТХ всех модификаций всех боевых машин всех стран мира времён ВОВ ? Я их смотрел многократно. Сравнивал с другими образцами. Тупо копипастить тебе сюда все ТТХ ради непонятно чего я не буду.

kr()n()s

Вопрос, отчет о не боевых потерях техники в началньый период ВОВ читал? Когда техника выходила из строя на марше?
Это способность командира танка замечать неприятеля, механику-водителю видеть дорогу, размещение боеукладки, качество оптики...
Например, угадай, чем в Т-34 занимался командир танка кроме командования?
Да, и не забывай о такой вещи как рации, и какая ситуация была с ними в РККА на 22 июня 1941-го...


Особенности написания на немецком языке чисел. Прямой перевод - вещь не легкая, особенно, когда подзабыл его. Забыл достереть.


1078. Опечатка.


Вопрос, из этих 13 тысяч всебыли невинными агнцами и военными светилами?
Вопрос, сколько взамен этих 13 тысяч пришло?


Тебе численность репрессированных приводил выше по офицерским званиям. Может, пофамильно?


Если поискать, можно и найти в открытом доступе, просто никто не хочет этого делать, ибо легче кричать о невинно репрессированных командармах, чем искать реальные причины поражения.
Хорошие, толковые командиры были, которые и нашли и "лекарство от блицкрига" и т.д.


Зачем наизусть? Достаточно иметь выписки. И зачем весь период? Начало Барбаросы устроит.
И не ради чего, а чтобы посмеяться на счет твоей стратегии "мобильных ударов".
Хотя бы самых массовых ЛА ВВС РККА и Люфтваффе на 22 июня 1941года.

Сообщение отредактировал Starhunter - 13.10.2009, 20:47

Что мы можем сказать и об остальных странах Европы, особенно западной. И что мы имеем в итоге? Польша была полность захвачена Вермахтом за 27 дней, Норвегия за 23 дня, Голландия за 5, Бельгия за 18, Франция за 39, Югославия за 12, Греция за 21, Дания вообще за 24 часа. Западные военные эксперты давали Советскому Союзу не боле 3-х месяцев. На СССР Рейх и остановился - вот цена раскошной жизни. Как можно заметить в России всегда все ходили голые и босые, имея колоссальные природные ресурсы мы всегда были нищими по савнению с аристократической Европой. Истинный результат человеческого труда - победа в ВОВ. И отнюдь не коллективизация или индустриализация привели к обеднеию России, а послереволюционное разграбление Российских территорий (многие западные и свои влиятельные личности нелохо нажились на революции, за что и получили по заслугам в 30-х) и братоубийственная гражданская война. И едва ли верно винить в *ужасных* ошибочных приговорах одногочеовека, когда репрессиями управлял целый аппарат, зполненный коррумпированными судьями, прокурорами, наркомами, офицерами и тд.

Праздный

Ооочень давний пост, но не могу не заметить, что авторами первых концлагерей смерти являются британцы, создавшие их ещё в начале ХХ века
в ходе Англо-бурской войны.

Сообщение отредактировал Master - 13.10.2009, 21:27

Мастер, о том, кто родина слонов, тьфу-ты, концлагерей, вопрос уже задавался ранее, и кажется, Праздному.


Как ни парадоксально, но процент оправдательных приговоров тогда был выше, чем сейчас. Вот и думай.

Более того, я признал свою неправоту на этот счет.

Любая техника выходила из строя и немецкая не исключение. Т.к. в РККА этой техники было в 5-7 раз больше, вот она в 5-7 раз чаще и выходила из строя. И кстати, ты когда говорил о наличии грузовиков в дивизиях РККА, так у немцев тоже был жуткий дефицит автомобилей. Конные упряжки пушки тянули.
Измерить эту способность как? Если бы я посидел в обоих танках, то согласился бы. Или не согласился бы. А так на слово не привык верить.
Выглядывал из люка куда ехать дальше?
С рациями у РККА была проблема. У немцев не знаю.
Невинными агнцами - не знаю. Военными светилами - сомневаюсь. Обычными нормальными офицерами - вполне возможно. Взамен пришло много, кол-во офицеров в армии росло вместе с размером самой армии.
Вопрос был не о численности, а об твоём непосредственном отношении к подсчёту репрессированных. И вопрос был ответом на вопрос "Ты жил в то время?". Мне не надо жить в то время чтобы слушать рассказы очевидцев.
В открытом доступе можно найти только ту информацию, которую еще при Союзе разрешили к публикации в открытом доступе. Цензура, знакомое понятие?
Может и нашли, только никто о нём не слышал. Поэтому и использовали старое-доброе количественное превосходство.
Ок, приду домой - напишу ТТХ массовых истребителей Германии и СССР на момент начала ВОВ. Но есть небольшая проблема в сравнении этих ТТХ: разные условия замера. Например,у немецкого самолёта макс. скорость может быть замеряна на высоте 4000м, а у советского на высоте 7000м.

Праздный, я как бэ не знаю, упоминали это или нет здесь, так как осилил всего лишь 6 страниц этого.. хмм... спора между всеми.

Так вот, в Латвии сейчас живется намного хуже и "молодая страна" уже загнулась. У меня там тетя живет - постоянно звонит молей матери, как сестре, и гвоорит - жрать нечего, работать не где. Ей уже не первый год предлагают переехать в России, ибо тут работы как говна, извините уж.

А когда в "молодой стране" увольняют врачей, закрывают больницы, и детсады - это уже не признак развития страны, а ее гнили. И не надо говорить тут поработали российские сми, нет. Я еженедельно получаю оттуда свежие новости.

Так что Латвия, и, может я ошибаюсь, остальные страны Прибалтики, сейчас не в таком состоянии, что бы требовать что-то от России.

Это говоря только про нынешнюю реальность, в историю я не полезу, мне не охота там купатся, слишком глубоко.

kr()n()s

Но части первого удара у немцев были более маневренны, чем у РККА.
Далее, вопрос, почему у немцев в танковых дивизиях пехоты было больше, чем в РККА. С чем это вязано?


Почитай воспоминания танкистов, испытания Т-34.
При испытаниях, экипаж танка не смог заметить где-то 75% расставленных мишеней. О чем это говорит?


Нет.
У немцев командир танка командовал танком, а нас был еще и наводчиком орудия.


Ты хочешь сказать, что все "репрессированные" за моралку и политическую не благонадежность были на самом деле верными офицерами?


Список репрессированных приведен выше.
Что касается, "ты жил". Моя бабушка и пробабушка жили тогда. Да, не было, извините, неоновых огней как в Чикаго или Нью-Йорке, но жили нормально, по их воспоминаниям. А семья у меня отнюдь не "пролетарская" была. Предки - из казаков и купцов.


После развала архивы открыли, другое дело, что многие не любят там лазить, исходя из принципа "что не укладывается в мою теорию - нафиг".


Не только.
Если бы не нашли, то и численное превосходство не помогло - вспомни Францию.

ПраздныЙ, где данные о массовых кровавых репрессиях?

Winn, на счет требований. Пусть сначала вернут что долг СССР, что ответят за преступления во время Гражданской.
Латыши прославились своей жестокостью, хотя чего с чистых пролетариев ожидать?

Сообщение отредактировал Starhunter - 14.10.2009, 20:30

Что-то спор зашел в совершенно левые дебри. Отвечаю на сообщение нумер #157 от пользователя угадайте какого
Общего у Сталина и Гитлера в общем хватает:
1) Оба подняли государства фактически с руин и провели индустриализацию в кратчайшие сроки.
2) Соответственно и в Германии и в СССР проводились массовые репрессии не только гражданского народонаселения но и высшего комсостава и партийной элиты.
3) И там и там была мощнейшая иделогия, упиравшаяся в построение чего-то нереального (Великий Рейх, Мировая комунна...)
4) Пакт Молотова- Риббентропа, ну тут без комментариев. раздел Польши между СССР и Германией еще никто не отменял.
5) Сильная нелюбовь к евреям (да в СССР она тоже присутсвовала пусть не в таких масштабах, "пятая графа" была, в концлагеря за это не садили но о карьере можно было забыть)
6) Наращивание военного потенциала, и подготовка в оенным действиям (что в общем слабо сочетается с репрессиями комсостава , но так уж получилось)

Поэтому я собственно и повторяю свое мнение сталин лучше гитлера только тем что он победил, а гитлер проиграл. Победитель всегда прав

Завулон

А можно поподробнее на счет этих вот массовых репрессий?
А то как-то Праздный затих на эту тему... И про ком.состав тоже, и партийной элиты...


Вот только ты не путай маниакальную дею Гитлера о мировом Рейхе, и Сталина, для которого "мировой коммунизм" был всего лишь лозунгом, а не идеей.


Опять двадцать пять.
А почему бы тебе сначала не вспомнить про аншлюс Австрии, "политику умиротворения" Гитлера Англией, "торпедирование" переговоров СССР-Англия-Франция бриттами и франками?
При этом, заметь, что по пакту, СССР всего лишь возвращала себе то, что в свое время отхватила Польша, наперекор международным соглашениям. Не забудь и того, что когда Германия "умиротворялась" Чехословакией, Польша тоже с этой страны кое-что урвала. И не забывай, что Франция и Англия не пришли на помощь Польше.


Наращивание военного потенциала СССР объяснялось тем, что СССР находилось в кольце гос-в, которые враждебно были к ней настроены.

Сообщение отредактировал Starhunter - 14.10.2009, 21:50

Хм, расставить что ли точки над ё?

Я признаю своё фиаско в споре. У меня нет доступа к архивам, времени и желания получить его - тоже. По крайней мере, не сейчас и не с целью доказать кому-то свою правоту. Да, мне интересна эта тема, но в последнее время я решил лишь наблюдать за происходящим. Читать книги на тему - учту, спасибо Гелу и другим за названия. То, что я слышал от своих родственников, по крайней мере, не дает мне уверовать в целительное воздействие Союза на население России и сопредельных стран, а также перестать верить в "кровавость" репрессий. Всем спасибо, можно написать еще один язвительный пост, всё равно из моего нынешнего "рид-онли" никакого отзыва не будет.

Насчет Латвии. Во-1, я нигде не защищал и не защищаю нынешнее правительство Латвии и его действия. Наоборот, у власти все эти 20 лет были по большей части [вставить все возможные негативные качества политиков] люди. Во-2, я нигде не писал про "порабощение сми" и иже с ним - это уже творчество других. В-3, не надо затрагивать это здесь, очень интересно - пишите в личку/создайте отдельную тему. Свежие новости из Латвии у меня тоже найдутся.

Всё-таки я люблю ЖиСи :)

Праздный

Читай. изучай. Поменьше эмоций.

Вообще-то если мне не изменяет память, Германия после Первой мировой потеряла часть территории, НО ниодин вражеский солдат не ступил на новую территорию Германии. Вряд ли Германия была в руинах. Унижена - да.
Обещаные ТТХ для Стархантера:

Сообщение отредактировал kr()n()s - 15.10.2009, 3:09

Потому что танков было мало. Просвети?
О плохой обзорности.
Подавляющее большинство из них - да. Кому не нравилась болшивистская власть - не попали бы в офицеры.
А они и не имели другого представления о том, как могут жить люди.
Я слышал обратное.
Французы не собирались воевать. Они просто сдались. Только сделали вид будто бы они готовы долго обороняться, построив линию Мажино. К тому же, у французов не было численного превосходства.
Не знаю уж что там за долг Латвии перед Союзом, но правоприемнику Союза неплохо бы вернуть вклады вкладчикам Сбербанка СССР. А то, что латыши отличались какой-то невиданной жестокостью - крайне сомнительно и больше смахивает на дешевую пропаганду.

Сообщение отредактировал kr()n()s - 15.10.2009, 13:38

kr()n()s

Кто-то тут хвастал, что нужные книги читал...
Просвящаю - танк без пехоты обречен. И при ее недостатке тоже.


А то, что командир выполнял еще функции наводчика о чем говорит?
Так же танкисты отмечали недостаточную вентилируемость танков от пороховых газов, механики-водители плохое качество триплекса (поэтому ходили в бой с приоткрытыми люками), тяжелый "люк-пирожок"... Список солидный.
Вроде отдельно мелочи, а в сумме выходит не так уж и мало.


Я тебя умоляю. Сколько было из них проходимцев, ставшими военными в гражданскую, вовремя примкнув к большевикам? Сколько пошли в РККА ради денег и статуса, а отнюдь не по призванию.


Слышал...


Оп-ля?
так уверен?


Вопрос, кто составлял в свое время "костяк" РККА на первых порах?

Это объяснение почему они там есть, а не почему их там больше. Ты хоть следи за тем, как формулируешь вопросы.
Понятия не имею. Ведь в Т-34 по штату должен быть наводчик.
У всех танков есть свои недостатки.

Их уволили не за то, что они проходимцы. А за то, что подозревали их связь с заговорщиками. Не свяжись они с некими мифическими "заговорщиками", остались бы все эти проходимцы в армии. 
Википедия так пишет.
В каком смысле "кто" и на каких "первых порах" ?

kr()n()s
Потому что немцы, в процессе боевых действий пришли к оптимальному сочетанию колв-ва танков и пехоты.
Плюс еще большое кол-во грузовиков в панцергренадерах позволило немцам воевать быстро и эффективно, ибо они "все свое возили с собой".
Вопросы:
1. Ты знаешь принцип действия немцев в ВОВ?
2. Почему наша авиация даже на истребителях нового типа (численность которых на этот момент в ВВС на аэродромах уступало тому, что немцы выделили для Барбаросы) понесла тяжелые потери? О качестве подготовки не заикаться - наши пилоты были подготовлены не хуже немецких.


Задача командира танка - наблюдать за полем боя, давать целеуказания, команды мех-воду, а не наводить.


Вот именно. Так какие претензии?
Военный обязан заниматься одним делом - боевой подготовкой, а не политесы разводить. "Когда начнется война, чем будем воевать - винтовкой или марксизмом". Слова высокопоставленного офицера в самый разгар репрессий. Угадай, что ему было?


Википедия - свободно редактируемая энциклопедия. Что это означает?


Когда большевики захватили власть.
Знаешь какая пословица ходила в свое время по поводу латышей, и как мсрачно шутили по поводу РККА во время Гражданской?

Ничего не скажешь, тогда и судимость особя была. Волнует лишь процент справедливых приговоров. Хотя в войне с 5-й колонной
справедливость приобретает призрачное значение.


Я немного поискал посты на этот счёт, недоискался, извиняюсь.

Завулон

Во первых советская идеологи не влялась человеконенавистнической, во вторых в СССР весь труд был свободным и добровольным (допустим те же самые первые линии московского метростроились добровольцами), в отличии от Рейха в СССР не было рабского принуждения к работе (евреев в спецлагерях). Что до концлагерей то в них сидели уголовники по большей части, как и сейчас называют "безвинные жертвы сталинских репрессий), прошедшие судебные поцессы, а не простой люд, посаженный без любого слествия. В третьих идеи мировой революции, этой "мировой коммуны" испарилисть вместе с троцкистской дружиной.


При условии, что половина политбюро и ЦК являлись еврями, это утверждение можно не комментировать. Если только не начинать дискуссий по делу еврейских врачей.

Master

Вопрос, если так, то почему тогда на Берию жаловались в ЦК и Сталину по поводу того, что он отменяет приговоры, вынесенные ранее?
Показательный случай. 1937 год, НКВД пытается арестовать двух бывших белых офицеров (преподаватели "Выстрела") по обвинению в монархическом заговоре. Результат - ноль на массу. Офицеры сказали, что да, был грешок, собирались вечерами, пели "Боже, царя храни". НКВД ничего не сделало.

Бывший Генеральный прокурор Казанник в газете "Известия" от 13.10.93 писал: На юридическом факультете Иркутского университета нам давали - была хрущевская оттепель - задания написать курсовую работу по материалам тех уголовных дел, которые расследовались в тридцатые-пятидесятые годы. И к своему ужасу еще будучи студентом, я убедился, что даже тогда законность в строгом смысле слова не нарушалась, были такие драконовские законы, они и исполнялись.
"В строгом смысле" исполнялась "драконовская" статья 115 Уголовного Кодекса, по которой следователь, нарушивший законность при допросах, получал 5 лет. Не поэтому ли никто из побывавших в НКВД о своих пытках не вспоминает?

Бывший друг Солженицына - хранивший его архивы - Самутин был во время войны редактором власовской газеты. В 1946 году его, вместе с адъютантом генерала Шкуро, убивавшим югославских партизан, датчане передали в СМЕРШ (еще хуже НКВД) 5-й армии. Самутин вспоминал, что они очень боялись того, что им немедленно поотбивают внутренности, заморят голодом и пытками заставят наговорить на себя. К его удивлению, их никто пальцем не тронул, питание было нормальное, а когда он на словесную грубость следователя отказался давать показания (напросился!), проклятое СМЕРШ взяло и ... заменило ему следователя на вежливого. (Свои 10 лет он все равно получил).

Сообщение отредактировал Starhunter - 15.10.2009, 23:44