Ты действительно уверен, что это заслуги ситхов? Ты уверен, что Республика настолько слаба, что её могут загубить ДВА СУЩЕСТВА? Если это так, то действия Палыча абсолютно правильны, ибо не заслуживает право на существование такое государство, которому, как ты выразился, "не давали приобрести большую стабильность" не заговор массонов, не народное выступление, не восстание, не ячейка террористов, а действие всего ДВУХ существ. Не заслуживает.


Тот факт, что заговор направлен лично против Палыча всё равно делает это заговором против государства. Приведу аналогию. Тот факт, что Пиночет повёл своих солдат не против Чили, а против Альенде и во избежание преобразования Чили в коммунистическое государство, всё равно оставляет действия Пиночета военным переоротом.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 18.6.2011, 12:49

Да ну?))) Тогда и Империя не заслуживает, потому что её развалил какой-то пацан с Татуина. Государство держалось на двух существах, и обоих убрал Люк, значит, и там система была ненадёжна. Спор бессмысленный, давай уже заканчивать.


По законам государства - да. Но их в расчёт не берём, потому что, надеюсь, ты не до конца отравлен суждением, какая Империя была хорошая и понимаешь, что джедаи всерьёз стремились защитить демократию от ситха. А ситх этими же законами и манипулировал.

Сообщение отредактировал Хант - 18.6.2011, 12:56

Империю погубило отсутствие продуманной системы наследия, а отнюдь не интриги двух умников.

А что ж тогда берём, если не законы государства? Позицию джедаев? С каких это пор она становится общеобязательной для всех?
И чё? Я ничего против ситхов не имею и ненавижу демократию. Почему для меня это может быть аргументом?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 18.6.2011, 13:01

То есть в этой империи всё зависело от Палыча, как считаешь? Может, это был большой минус, приведший затем к распаду государства? То есть систему можно считать ненадёжной, а?


Поступать по совести и не перешагивать через других, не стремиться к мощи ради мощи, не угнетать других?


Имперофил? Тогда нам не о чём спорить.

Безусловно, недостаток. Но это вопрос другой темы.

А детей отбирать у родителей это по совести? Исполнять приказы Сената разгромить защищающих свою планету калишей это по совести? Задумывать свергунть правительство (при том джедаи тогда ешё не знали, что Палыч - ситх) это по совести? Не надо делать из джедаев святых и истину в высшей инстанции. У них было много того, что нельзя назвать сделанным по совести.

Поверь, не любовь к Империи причина моей ненависти к демократии, а опыт моей Родины.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 18.6.2011, 13:24

Но повторю всё-таки здесь - если Империю, развалил пацан с Татуина, она также не заслуживает существования.


Без согласия родителей когда такое было? Один-два случая за двадцать пять тысяч лет? Не в счёт. За столько тысячелетий они сделали больше добра, самое главное - создали государство, цивилизацию.


Опять один случай? Не в счёт.


Какое свержение правительства, они просто рассуждали о том, что ситх влияет на Сенат, и о том, что это плохо. Не в счёт.


А я и не делал. Я-то хотя бы признаю ошибки и недостатки джедаев (по поводу высокомерия особенно) и республики, там просто всегда находились те, кто желал урвать свой кусок, вот Палыч таких и нашёл, объединил. Ты же считаешь, что ситх - идеальный глава государства, при котором всё хорошо. Тем не менее, империю развалил Люк, начавший со Звезды Смерти и закончивший самим императором. Может, была армия лучше, может, внутри из-за страха чуток было меньше беспредела. Но система оказалась ненадёжной. Всё, кончаем спорить.


Поверь, идеализировать, не замечать очевидного и одгонять факты под своё мировоззрение тоже не стоит.

Сообщение отредактировал Хант - 18.6.2011, 13:34

Если ты не заметил, то там не только Люк был, а и другие проблемы. Империя развалислась, т.к. Палыч не успел исправить все косяки Республики. У Республики же времени решить натёкшие проблемы было более чем достаточно.

ИзPower of the Jedi Sourcebook:

”Все джедаи имеют несколько отличающиеся подходы к вербовке новых учеников. Одни спорят об условиях и обсуждают варианты (при помощи навыков дипломатии), а некоторые даже козыряют тяготами джедайской жизни, подыгрывая мечтам о захватывающих приключениях (используя блеф). В редких случаях джедай может даже похитить потенциального кандидата.
В качестве последней меры джедай может затуманить разумы родственников и друзей ученика, чтобы сделать их более сговорчивыми.”

Добрыми намерениями куда путь выложен? Вот-вот. Попытки джедаев делать добро порой приводили к интресным последствиям.


В счёт, в счёт. Кстати, случай не единственный. В комиксепро Джанго Фетта есть ситуация, когда местный правитель вызвал джедаев и они,не разобравшись, кто прав, кто виноват, исполнили приказ.


В счёт. Смотри третий эпизод.

«- Если после уничтожения генерала Гривуса он (Палпатин) несложит с себя чрезвычайные полномочия, его нужно сместить с поста.
Винду: - Совету джедаев придется взять под контроль Сенат,чтобы все обошлось мирно.»

Вот чего я ненавижу – так это когда мне приписывают того,чего я не гововрил. Я считаю ПАЛПАТИНА идеальным правителем, и мне всё равно – ситх он, джедай или бепартийный.

У всех государств есть недостатки. И тот факт, что в Империи не было продуманной системы наследования для меня не является архипричиной для того, чтобы быть против Палпатина.

Чья бы банта мычала.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 18.6.2011, 14:09

Для джедаев глобальное добро/высшее благо не выше добра в мельчайших поступках. Цель не оправдывает средства, даже (и особенно) в мелочах. Имеют место даже более интересные последствия, когда они отступают от принципов, как например в случае с решением "сместить" канцлера. К.О.

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 18.6.2011, 18:49

Если ты не заметил, Палыч собирался править вечно, для чего заготовил клонов. Чего он там тебе исправить не успел, он хотел править один, и это привело к краху государства, хватит искать оправдания. И Республика, и Империя погибли потому что недовольные объединились, но всю работу и там и там сделали конкретные люди, в первом случае - ситхи, во втором - джедаи.


Ну я и говорю - идеализирование. И потом, мы говорим чисто о государстве и системе, а не о Палыче. Но если учесть, что там практически всё зависело от Палыча, неудивительно, что государство развалилось так легко.


А подтверждение этому в каких книгах, ну-ка? Или энциклопедист от балды написал, как было с насекомоподобными ситхами?


Создание цивилизации - не благо? Джедаи этим занимались. Предотвращали конфликты, расширяли Республику, включали в неё новые миры, чтобы в Галактике было меньше войн. Ситхи пришли на готовенькое, превратили её в Империю, только в итоге - куча недовольных.


О, обожаю, когда приводят такой случай. Если учесть, что мандалорцы сами начали битву (даже ракет не пожалели) и Дженго прокричал "Застрелите этого крикуна первым", кто там прав, а кто виноват?


И опять же, причина этому - влияние ситха на Сенат. Там была вырезана сцена, которая есть в новеллизации - что Сидиус вхож в самое близкое окружение Палыча и контролирует все действия. Но нам нет смысла спорить, если ты считаешь, что они руководствовались не благородными мотивами, даже приводишь какие-то единичные случаи, которыми стараешься очернить сразу весь Орден. И джедаи по крайней мере не желали вырезать ради своих целей детей, - то, с чего мы начинали.

Палпатин погиб слишком рано. Население, привыкшее к Республиканскому бардаку, естественно, не могло за 25 лет стать единой Империей. Потому там всё и держалось на личности Палпатина.

А ты не путай фанскую энциклопедию Боба Витаса с официальными источниками. То, что я тебе привёл – канон, нравится тебе это или нет. Естественно, в книгах не будут об этом особо писать – джедаи вроде как положительные герои. Но, к счастью, энциклопедии это такой же канон как и книги и часто они более объективны.
Когда была создана Империя, джедаи со своимиобязанностями уже не справлялись. Квай-Гон в книге «Защитники мёртвых» говорил,что на многих мирах Республики бушуют войны. А в книгах «Планета-бродяга» и «Испытание джедая» говорится о том, что в Республике корпорации творили, что хотели – включая насильственный захват планет.

Факт остаётся фактом– джедаи покорно исполнили приказ. Замечу, что войны на других мирах шли постоянно, джедаи не удосужились отправить туда хотя бы пару представителей – а тут заказ сделал богатый правитель – и джеди отправляют ему целый отряд своих.Что-то слишком избирательная миротворческая деятельность.

Любой путчист так оправдывается – мол, в правительстве одни предатели, оно не контролирует ситуацию и т. п. Тот же Пиночет оправдывал свой переворот усилившимся влиянием коммунистов в правительстве. Но при этом мало у кого возникает сомнение, что Пиночет произвёл военный переворот.

И – да, у джедаев не было прямого доказательства того, что Палыч – Сидиус. Так что они ещё и наплевали на презумпцию невиности.

А скажи, мил человек, что хуже – вырезать несколько сотен джедайских детей, или наплевательски относится к тому, что по на многих мирах Республики был беспредел, приводивший, безусловно, к гибели сотен тысяч детей?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 18.6.2011, 22:55

Неужели ты думаешь, что он когда-нибудь сам оставил бы власть? Он сам высказал свои планы на правление, когда отправлял Винду в последний полёт. Напомнить?

POWER! ABSOLUTE POWER!

В такой ситуации оправдывать заготовку клонов тем, что он пёкся о гражданах, несколько бессмысленно.



Почему-то объективность источников, где джедаев выставляют похитителями младенцев, никогда не ставится под вопрос... Этих случаев были единицы на миллионы детей. На тысячи лет.


Если учесть, что несколько сотен джедайских детей в перспективе могут спасти >9000 жизней, то первое несомненно хуже, тем более что второе - это недосмотр, а первое - сознательное массовое убийство. И, кстати, мы говорим об Эни. Насколько оправдано то, что он пришёл к верившим ему и уважавшим его детям и перерезал их, прекрасно зная, что это даже не бой, который был у него, например, с Драллигом, а резня. Скетч из Робоцыпа про подсолнухи xDD

И где я такое сказал?


Почему бессмысленно? Чем одно мешает другому? Абсолютная власть может быть средством заботы о населении, так и наоборот - забота о населении может быть средством для удержания абсолютной власти. Или вы думаете, что власть можно удерживать только огнём и железом?


Потому что это источники каноничные. Официальные. Энциклопедия Боба Витаса неканоничная. Неофициальная. Разницу между официальным и неофициальным источником надеюсь, объяснять не надо?


У вас есть полный и исчерпывающий список ВСЕХ, кого когда-либо похители джедаи? Если нету, то и не надо делать голословных утверждений.


А могут и не спасти. Могут быть использованы в своих целях корусканткими политиками. Могут по глупости стать не на ту сторону. Могут всю жизнь просидеть в храме. Могут так и не стать джедаями, а отправиться в сельхозкорпус.. В общем, слишком много интересных вероятностей, и сомневаюсь, что "спасти >9000" одна из самых возможных.


Ох, ну а тем, кто погиб от этого недосмотра, наверное, офигеть насколько легче умирать, осознавая, что умирают они от недосмотра.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 28.6.2011, 22:15

Почему вы считаете, что единственный источник, где джедаи не выставляются таковыми - трижды забытая энциклопедия Витаса?




В целом, за всю историю произведений ЗВ, за весь период их действия от Древней Республики до Наследия описывалось не более чем 5000 приёмов в Орден. Цифра приблизительная но, если хотите, можно всё прочитать и составить каталог. Давайте считать, что всех остальных похищали по ночам с обязательным убийством родителей?


Палпатин прекрасно доказал, что не только огнём и железом. Имперская пропаганда, Имперская миссия... Но клоны - лишь следствие его яростного нежелания даже не то что бы "перестать помогать народу", а просто умереть.



Это проблемы Республики, бюрократическая машина которой работала со скоростью Империума из Вахи 40к (кто не знает - в случае нападения на планету армия прибывала в среднем через год). Джедаи спасали миллионы жизней, и не их вина в том, что гибли миллиарды. Или ты действительно думаешь, что (возвращаясь к теме "всех описанных случаев") все джедаи, за исключением полутора сотен описанных, сидели в Храме и тупо медитировали? Они путешествовали по Галактике и выполняли свой долг. Надеюсь, ты понимаешь, что миллиона Одарённых немного не достаточно на всю Республику? Ведь не зря же процентов так 80% населения Галактики о джедаях знали только по полу-реальным байкам?

Я так не считаю. Но в официальных источниках есть сведения о том, что джедаи похищали детей. Эти сведения не опровергнуты другими официальными источниками.

Можете считать. Я, вообще-то, заявлял не о том, что все не описанные подрообно случаи следует считать похищениями. Я писал о том, что у нас чрезвычайно мало данных. И на этом основании было бы глупо заявлять о том, что случаи похищения - это только те единицы, что были описаны в книгах. Репутацией детокроадов джедаи польхзовались не с проста - дыма без огня не бывает.

Опять же, чем это мешает помогать народу? Ведь вопрос не о том, чем мотивировался Палпатин, а о том, что он реально делал.


Нет, это проблема и джедаев. Связали свою судьбу с Республикой, хотите помогать Галактике - так помогите сделать эту Республику такой, чтобы она оказывала помощь населению. Не хотите/не можете - уйдите и отдайте место тем, кто реально что-то может сделать. Ну или во всяком случаи не мешайте.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 29.6.2011, 11:46

Конечно, это неспроста. С такого же неспроста, с которого все до единого ситы - убийцы, предатели etc. Повторюсь, абсолютное большинство жителей Галактики в глаза не видело джедаев. Слухи, слухи и ещё раз слухи.


И что же он делал, кроме модернизации военного и управленческого аппарата? Дал Таркину гранд-моффа за Горманскую Резню и массовые истребления омвати, плюс принял его Доктрину Страха. Очень он о народе заботился...



См. выше. Конечно, стало меньше мелких гражданских войн. Но не было и поддержки планет. См., например, Джабиим.

И не только детокрадов, а еще и промывателей мозгов, например. Эти суеверия рождаются из-за домыслов о том, что они всё это могли бы делать и никто бы им не помешал. Тем более простой народ далек от философии Ордена, поэтому у них и джедаи, и ситы под одну планку. Непонимание и страх перед силой.

Вот это лучше всего и характеризует джедаев как "защитников Галактики". Какие к чёрту же они защитники, если о них 80% населения даже не знает?


Опять эти стереотипы и незнание деятельности Императора. Элементарные вещи объяснять приходится.

1. Были остановлены гражданские войны между планетами, которые постоянно шли в Республике

2. Нанесён серьёзный удар по деятельности пиратов (сорс «Pirates and Privateers»)

3. Шла борьба с коррупцией (упоминает Мара в "Пути уцелевшего" и есть упоминание в Империал Сорсбуке)

4. Началась широкая программа по модернизации и строительству в различных системах (упоминается в Империал сорсбуке)

5. Были ликвидированы неподконтрольные государству корпорации.

По-моему, это куда лучше, чем весьма избирательная деятельность групки миротворцев-джедаев. И затронуло это куда больше существ, чем горманская резня и уничтожение омвати.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 29.6.2011, 21:48

Ой, как вопрос-то поставил! Кто организовал КНС, Войну клонов, из-за чего дети убивались миллионами? Я вот не пойму. ты всерьёз или придуряешься? Почему ответственность за войну лежит ТОЛЬКО на джедаях - потому что это было частью плана Палыча по "восстановлению мира в Галактике"? И да, большее зло - вырезать несколько сотен\тысяч детей ради становления порядка. Особенно если до этого беспорядки велись твоей рукою.


Может, потому что их культура аскетична, и они не распространяют о себе рекламу? Может, потому что у них куча недоброжелателей? Может, потому что правдива пословица "люди боятся того, чего не понимают"? И почему население о них "не знает"? Знают все, но Макс говорил про то, что их в глаза не видели.


А кем они подпитывались, кто создавал для этого нужную атмосферу?


Зато начала расцветать деятельность контрабандистов: Кардас, Каррде, Террик, куча одиночек вроде Соло... Охотников тоже не всех взяли под контроль, да и от контроля немного-то было пользы. Хотели - убивали. И за имперские гонорары, и за другие. Бандитизма тоже хватало.


Да нет, вот как раз её практически ликвидировали сразу, когда на трон взошёл Император. Сенат стал не больше чем формальностью, а через двадцать лет его и вовсе распустили. Тут плюс хороший, ага. Но я уже говорил, что за тысячу лет такой разброд могли организовать ситхи Бэйна. Палыч добил.


В основном это было военное строительство, всякие там крейсера, звёзды смерти. Но кто привлекался для этого дела? Что стало с вуки, мон-каламари, теллзами? Почему гражданские войны в локальных мирах - беспредел, а два налёта Дарта Вейдера на Кашиик, после чего рабами стала куча народу, - наведение порядка? Модернизация армии тоже не слишком пошла на пользу, повстанцы докажут. В битве при Эндоре вообще использовалась боевая медитация, из-за чего после смерти Палыча имперцы бездарно просрали.


Зато были легализованы антиджедаизм, ксенофобия и рабство. Чувствительные к Силе, включая мирные неджедайские организации, были вынуждены скрываться от ока Саурона. Имперскую хартию не создавали, законы о преследовании не-людей не вводили, законы об анти-рабстве не отменяли? Каамаский инцидент, давка Таркиным демонстрантов, подавление даже мирных выступлений? Государство не для блага граждан создаётся? Порядок был в управлении государством за исключением факта единоличности, но где было благо? Выражусь твоими словами - в чём большее зло: когда террористы творят беспредел на твоей земле или когда это делает государство?


О да, и теперь Империя могла сама спокойно мочить всех, кого вздумается, вместо бандитов и террористов. Права и свобода граждан ликвидированы, несогласные уничтожаются на месте, а армия и флот, вроде бы обязанные защищать планеты (и создающих видимость безопасности), могут попросту уничтожать их. Просто величайшая польза! И хватит чушь нести про избирательную деятельность джедаев.

"Я вот не пойму. ты всерьёз или придуряешься?" Какая война клонов? С чего ты взял, что я вообще о ней говорил? Я говорил о положении Республики ДО войны клонов. Квай в книге "Защитники мёртвых" говорил, что на многих мирах постоянно идут конфликты.

Может быть. Но, судя по тому, какой бардак был в Республике, джедаев не знали потому, что они мало делали, а не по названным тобой причинам.

Вот ненавижу этого. У тебя есть конкретная фраза о том, что в этом виноваты ситхи? Есть - приведи. Нет - то и не надо зазря болтать.


Да ну? Стала расцветать? Судя по книге "Сверхдальний перелёт" контрабандная деятельность была развита ещё в период СР. А в книге "Хан Соло и Гамбит хаттов" упоминается, что именно при Палыче планеты получили предписание ужесточить законы против контрабандистов.


А про гражданские объекты ты забываешь? Про колонизацию и индустриализацию?


Потому что в Империи пока планета лояльна правительству - она застрахована от любого вторжения. В Республике же лояльность не спасала. Набу ничего не имела против власти Корусканта - но когда на неё напали федераты, набуанцам пришлось выкручиваться самим.


Чем докажут? Тем, что до Эндора улепётывали от Имперской армии и флота? Тем, что не решались атаковать Имперские силы, если соотношение меньше, чем один к трём в пользу повстанцев? Тем, что у Деспейра на один потерянный имперский истребитель приходилось пять повстанческих?
Имперцы и без боевой медитации прекрасно обходились. В "Атласе" есть карта с битвами, выигранными Империей и Альянсом. И Имперских побед там немало.


Представь себе. Законы против не-людей действительно не принимали (за исключением отдельных нелояльных рас, которые сами нарвались), законы против рабства не отменяли. Ах, да, чтобы не быть голословным - в "Атласе" (на с. 27) упоминается наличие имперских антирабовладельческих законов.


Докажи! Отвечай за свои слова! Приведи мне прямую и точную цитату из книги из сорсбука о том, что права и свободы граждан были ликвидированы. То же - по поводу уничтожения несогласных на месте.
А пока ты ищешь - вот контраргументы:
Империя полностью не изменила правительства сотен тысяч миров. Такая задача была бы непрактична… Меньше чем одна планета из 80 была столь изменена. Во многих мирах действуют старые законы и свободы. (Империал Сорсбук, с. 10)
В принципе, Император предпочитает держаться в стороне от местной политики, особенно где граждане уже поддерживают Новый Порядок. (Сорсбук по Силе Необузданной, с.169)

Сообщение отредактировал Aulsberg - 18.7.2011, 13:06

Ты, часом, не вот это имеешь в виду?

Если нет - точную цитату в студию, где прямым текстом говорится, что джедаи не решают эти конфликты и наплевательски к ним относятся. Даже Квай-Гон, произносивший эту фразу, говорил с грустью.


Ну да, а два плюс два равно пять. Если одни только Обик с Кваем были минимум на двух десятках операций, что говорить об остальных. Хватит выдумывать.


Ждём книги про Плэгаса, а потом проанализируем. Пока что как минимум первые три ситха - сам Бэйн, Занна и Когнус - участвовали в подрывной деятельности Республики, не давая ей расслабиться.


И где ж она была-то? В основном охотники всякие. А во время Империи широко стали требоваться подпольные перевозки. И да, уже в самом начале Империи:

(с) Становление Ведро


И сильно это помогло? Лучший выпускник имперской академии стал контрабандистом и подбил судно второго человека в Империи - смешно же.


Я же сказал, в основном - военное строительство.


Мне что, снова напомнить, кто создал федератов и организовывал эти вторжения? Деяния Палыча и ситхов, войны клонов тут не считаются. Он сам ослабил Республику, чтобы создать Империю, и хоть ты обосрись, но это факт.


Вот именно, что повстанцев, несмотря на приказ Палыча "никого не щадить", и несмотря на все модернизации так и не замочили. Под боком "могущественной" армии выросла группа партизан, которая замочила обе звезды смерти, а заодно и императора с кучей крейсеров и солдафонов. Хотя есть версия, что повстанцы нужны были Императору в качестве народного объекта ненависти, то бишь, для работы пропаганды. Но в этом случае он как лидер государства повёл себя недальновидно - доигрался, старый идиот.


Угу, может, какие-то серьёзные и не принимали. Но...
http://starwars.wikia.com/wiki/Human_High_Culture
И вот такие организации неспроста создавались ведь, как думаешь?
http://starwars.wikia.com/wiki/The_Univers...ntelligent_Life
http://starwars.wikia.com/wiki/Diversity_Alliance
Вот почему не-людям было так трудно, особенно на Корусканте. Активно работала и пропаганда, и некоторые особо рьяные её последователи. В Империи была ксенофобия, и тут уж ничего не поделаешь.


Прааавда??
http://starwars.wikia.com/wiki/Imperial_De...SL-4557.607.232
Легализация рабства, как она есть. В Республике с самого основания были антирабовладельческие законы, Империя их отменила. Чё-то ты перепутал.


Ты чё, реально больной? Какой тебе ещё нахер сорсбук?? Альдераан просто так замочили - кто-нибудь у него спрашивал? Когда Император и Ведро приняли решение об убийстве сына Таркина, кто-нибудь у него спрашивал? А уже упомянутая давка МИРНЫХ демонстрантов, одобренная потом Палычем, - это как назвать? Или, может, кто-то уважал традиции вуки, когда они, чтя долг перед джедаями, два раза приютили их у себя? Или может, кто-то спрашивал тех солдат и граждан, которых убил Ведро, чтобы окружить себя и Императора аурой страха? А как насчёт тех сотен штурмовиков и других граждан Империи, которых убил Старкиллер - Палыч лично их оплакивал? Дроидов, кстати, тоже урезали в правах. Как я уже говорил, ещё и у не-людей урезали, за исключением тех, кто мог принести пользу лично Палычу. Ладно, вижу имперофилия это диагноз. Жаль, аргументы ты хоть приводишь, но гонишь всё под одну гребёнку. На сим оффтоп с моей стороны закончен.
ЗЫ Выброси свои сорсы нафиг, не доведут они тебя до добра.
ЗЫЫ И да - детей-джедаев убивать было нельзя, это неправильно с любой точки зрения. А всё потому что политической опеки тут было по минимуму. Анечке просто надо было выплеснуть пар.