Я думаю, "Доброта" - явно не то слово, которое описывает Вейдера, но джедаи согласятся, что он достоин сочувствия.

Я не путаю. Вы назвали Вейдера "хладнокровным убийцей" и, видимо, считаете такое определение исчерпывающим. Вот его я и прокомментировала. Хладнокровные убийцы там практически все главные герои, включая Падме. Если бы вы сказали, что Вейдер хладнокровный убийца невинных детишек, с этим бы я спорить не стала. Не вижу смысла. Потому что сама я в эту сцену в том виде, как она показана, не верю, но, по понятным причинам, не могу требовать того же от вас.


Про Храм я уже написала. Что до второго пункта. Адмирал там был один. И один капитан (непонятно, кстати, умервщлённый или нет). На основании чего вы делаете вывод, что эта ошибка была первой и единственной? Вполне возможно, некомпетентность была систематической. А некомпетентность со стороны высшего военного командования во время войны - страшная вещь. Вейдер говорит Оззелю: "Вы подвели меня в последний раз, адмирал". Эта фраза предполагает, что это случилось отнюдь не впервой. Он же не сказал: "Вы подвели меня в первый и последний раз." Вот, кстати, Пиетта он за срыв операции по поимке "Сокола" у Беспина наказывать не стал - вообще ничего даже не сказал ему, хотя явно был очень разочарован.


Угу. Подтасовка фактов со стороны демиурга. Но фиг с ним.
А во дворце Джаббы они что учинили? Там вообще что-нибудь живое осталось после них?


Убийства Вейдера тоже связаны либо с войной, либо с самозащитой. Просто от нефиг делать он никого не убивал. Чубакку так даже спас. Тускенов вырезал, но это было отнюдь не хладнокровно, а в состоянии аффекта.
Вот, кстати, аналогия. Люк примкнул к "Альянсу" - имперцы (вообще-то, его соотечественники) стали его врагами. И он принялся их убивать миллионами. В целях самозащиты и защиты своих новых друзей, с которыми, кстати, он был едва знаком или вообще поначалу не знаком (Лея на ЗС). Это был его сознательный выбор: никто его насильно в "Альянс" не гнал.
Вейдер примкнул к Палпатину - джедаи стали его врагами. И он помог их уничтожить. В целях самозащиты (как джедаи поступают с ситхами, мы видели на Мустафаре и в кабинете Канцлера) и защиты своего старого друга, которого он знал, уважал и любил 13 лет. Его тоже насильно никто не гнал: это был его выбор. Но почему он не мог его сделать, этот выбор? Люк мог - и он герой. А Энекин не мог. И вот ещё в чём ужас ситуации для него. Какой бы выбор он ни сделал - в пользу Палпатина или в пользу джедаев - он бы в любом случае оказался предателем: либо организации, в которой он воспитывался, либо близкого друга (по всей видимости, самого близкого: про тускенов, например, он рассказывал только ему и Падме) и главы государства, которого он считал мудрым и достойным правителем, а принципы демократии его никогда особо не волновали. Такой же "невозможный" выбор был у него и на второй ЗС между учителем и сыном.
У Люка такого не было. Если бы он не примкнул к "Альянсу", никого бы он не предал. Возможно, правда, он считал, что предал бы тогда память отца, но это была уже сознательная ложь и манипуляция со стороны Кеноби. Были ещё опекуны. Но если бы он подумал, то понял бы, что смерть в его дом принесли два человека: Лея Органа и Оби-Ван Кеноби. Это они подставили его родных: сделали невольными соучастниками военного шпионажа на самом высоком уровне. Но он почему-то кинулся радостно помогать этой самой Лее и чуть ли не молиться на Кеноби. Для меня это странно. Я думаю, что всё-таки тут роль сыграла именно сказка об отце: если уж отец был на этой стороне, то они во всём правы, а та, другая сторона, возглавляемая убийцами отца, конечно, во всём неправа. Кеноби очень ловко на этом сыграл. Плюс "дурная" кровь, юношеский пыл, юношеский же идеализм, жажда приключений, романтизм (спасение прекрасной принцессы) - и хоть трава не расти, а нам и море по колено. А потом было уже поздно думать: он был уже повязан кровью миллионов и в общегалактическом розыске - вляпался в "Альянс" по самые уши. Вот вы говорите, Палпатин Энекина кровью повязал. Так ведь и Люка кровью повязали практически сразу же. Кровью полутора миллионов, а не десяти тысяч (из которых лично Вейдер, кстати, убил не так уж и много). Кеноби, между прочим, Люку в этом активно помогал. Джедая он из него собирался сделать таким вот образом? Это очень по-джедайски, вы думаете? Почему он его сразу на Дагоба не услал? Потому что нужно было повязать его с "Альянсом" намертво. Чтобы потом, при встрече с Вейдером, Люк не кинулся к нему радостно в объятия - он и не кинулся. А жаль. Всё могло бы закончиться куда оптимистичнее.

Сообщение отредактировал fox - 28.7.2009, 4:02

The Unforgiven
Веришь ли, нехватка пары работающих лёгких (а также кучи других органов, что делало существование вообще невыносимым) - это очень серьёзная потеря для человека, который привык быть ловким и сильным.
Однако, у Вейдера было больше, чем могло бы быть и гораздо больше, чем он заслужил. Он был жив, мог дышать, мог ходить, мог говорить. Мог даже какое-то время находиться вне своего скафандра. Даже в ДДГ людей, выживших после подобной степени ранений можно пересчитать по пальцам обеих рук. И все до единого были форсьюзерами, которым на роду написано творить невозможное.
А добавить к этому то, что его грызло то, что он по молодости сам себе нагадил, хотя можно было всё сделать совсем не так. Правда, в силу своего импульсивного характера он обвинял в том, что сам себе злобный баклан, весь мир. Но у него хватало всё-таки серого вещества осознавать, что он сам виноват во всём, что с ним произошло.
Почему у него хватило мозгов понять, что он натворил (в чем я сомневаюсь), но не хватило понять, во что он впутывается?
Опять неверно. Он вырезал Орден во многом потому, что знал: соучастия в убийстве Винду ему не простят. Союзничества с Палпатином ему не простят.
Снова-здорово.
Квинлан Вос: Убил главу собственного клана, убил республиканского сенатора, довел до бакта-камеры К'крукха, не на шутку сотрудничал с Дуку и Балком. Прощен и принят.
Депа Биллаба: Не на шутку сотрудничала c Каром Вастором, пыталась убить Винду. Прощена и принята, пусть и впала в кому. Поправьте меня, если ошибаюсь.
Ситуации гораздо более серьезные, чем "взмах светошашкой в попытке остановить совершение необдуманного поступка". Конечно, я бы не расстроился, если бы атака Винду увенчалась успехом, но и в словах Анакина был резон...

Master Cyrus
А тем более, побыв на ТС, под конец значение имело уже только то, чего хочет он.
И вопрос становится гораздо более филосовским, так как переходит на уровень концепции Силы. У Силы нет Темной Стороны, она есть в пользователях. Скайуокер всегда был таким.
Дядя с тетей ему как раз говорили, что отец - пилот грузовоза. Кеноби ему сказал: Он был отличным пилотом, но не грузовоза. Он был рыцарем джедаем. Его предал и убил Вейдер. Всё.
Наверняка, Люк смог выпытать из родственников еще что-то. А с добавлением романтической ауры джедая получился тот еще образ...
его предложение верняк и главное доступно здесь и сейчас.
Довольно натянутый верняк. Сначала, Палпатин рассказывает сказку о Дарте Плегосе, которого, возможно и не было. Потом, открыл ему свой страшный секрет, не говоря напрямую, что обладает теми самыми способностями. Весь "верняк" построен на намеках с одной стороны и догадках с другой. Скайуокер выбрал быть обманутым.

kr()n()s
Я думаю, "Доброта" - явно не то слово, которое описывает Вейдера, но джедаи согласятся, что он достоин сочувствия.
К счастью, мы тут не джедаи.

fox
Я не путаю. Вы назвали Вейдера "хладнокровным убийцей" и, видимо, считаете такое определение исчерпывающим. Вот его я и прокомментировала. Хладнокровные убийцы там практически все главные герои, включая Падме.
У нас разное представление о хладнокровных убийцах. С моей точки зрения, под это описание подходит намеренное убийство без нужды, убийство беззащитного etc.
Адмирал там был один. И один капитан (непонятно, кстати, умервщлённый или нет). На основании чего вы делаете вывод, что эта ошибка была первой и единственной?
К счастью, есть еще расширеная вселенная, где Вейдер карал смертью направо и налево. И причины тоже варьировались от неосторожного слова до откровенной глупости.
Так ведь и Люка кровью повязали практически сразу же. Кровью полутора миллионов, а не десяти тысяч
Хм... Наверное, надо было дать Звезде Смерти выстрелить первой? Отвести истребители подальше, подождать, пока рассеется пыль от Явина и только тогда атаковать?
Кроме того, практически весь гарнизон ЗС состоял из клонов, которые созданы, чтобы убивать или умирать. А большая часть офицерского состава состаяла из всяких шлимазлов, типа Таркина.
Почему он его сразу на Дагоба не услал? Потому что нужно было повязать его с "Альянсом" намертво.
Лолшто? Кеноби вообще не планировал мальчишку увозить с планеты, пока дроиды с орибиты не понаехали. Может быть, если бы Р2 с чертежами не появился на Татуине, Оби-Ван рано или поздно сам бы начал учить Люка. Но, этого мы никогда не узнаем.
А во дворце Джаббы они что учинили? Там вообще что-нибудь живое осталось после них?
Из "Баек из дворца Джаббы" отлично видно, что там с сокращением числа населения и без веселой троицы справлялись. Если разобраться поподробнее, к насилию веселая троица прибегла в последнюю очередь. Сначала там был какой-то хитрый план с участием Ландо, Чубакки и замаскированой Леи. В конце концов, когда Люк пришел сам и абсолютно честно предложил решить все дело миром, Джабба весело посмеялся. И до конца отказывался пойти на компромисс, пока на его шее не затянули цепь.
Я думаю, что всё-таки тут роль сыграла именно сказка об отце: если уж отец был на этой стороне, то они во всём правы, а та, другая сторона, возглавляемая убийцами отца, конечно, во всём неправа. Кеноби очень ловко на этом сыграл.
[сарказм]Гораздо человечнее было бы выложить парню все как есть, ага. Ведь это совсем не сложно, узнать, что твой отец успел натворить по молодости и что натворил с тех пор. Ведь это совсем не сломает парня. Это ни капли не подтолкнет его к Темной Стороне.[/сарказм]
Но если бы он подумал, то понял бы, что смерть в его дом принесли два человека: Лея Органа и Оби-Ван Кеноби. Это они подставили его родных: сделали невольными соучастниками военного шпионажа на самом высоком уровне.
А Вейдер, отдававший приказ и штурмовики, его исполнившие, просто мимо проходили. Не было никакой нужды убивать Оуена и Беру. О чертежах в памяти Р2 они в курсе не были. Худшее, что они могли предположить это то, что Р2 был караденый. И я даже не уверен, что штурмовики вообще допрашивали Ларсов, а не вломились на ферму, устраивая обыск с погромом и отстрелом.
Люк примкнул к "Альянсу" - имперцы (вообще-то, его соотечественники) стали его врагами.
Пересматриваем Новую Надежду. Там Люк прямым текстом говорит, что он не любит Империю, что неудивительно. К слову, драма гражданской войны в том и заключается, что обе воюющие стороны являются соотечественниками.
защиты своего старого друга, которого он знал, уважал и любил 13 лет
Ради защиты одного друга перерезал остальных друзей. Если Анакин сомневался в правоте поступков Совета и у него были какие-то личные терки с Винду, это не значит, что у него не было друзей в Ордене.
Его тоже насильно никто не гнал: это был его выбор.
Вот это и есть самое мерзское. То, о чем я все время говорю. Вейдер сделал осознанный выбор. Между здравым рассудком и геноцидом он выбрал геноцид.

Сообщение отредактировал DVD - 28.7.2009, 14:06

Я и не говорю про Силу, я говорю про Анакина и его пребывание на ТС, которая усиливает весь тот негатив, что в нем был, выпускает на волю, замыкая на собственной персоне.
Нет. Они и про джедая-Анакина ничего не знали, а тут еще и выдуманный Анакин. Оуэн ни в коем случае не хотел, чтобы Люк "отправился в далекие путешествия, как его отец". Лишние разговоры ни к чему.
Дарте Плегасе, тайны которго прячут джедаи. Джедаи вопреки Палпатиновскому блату не дали возможность Анакину найти подобные знания до того, как он услышал сказку, а после вообще началось, что они его не пускают наверх, скрывают от него всё. И вот Плэгас оказывается связан с ситом Палпатином, на которого идет охота, а джедаи уже оказались не только бесполезны, но и представляют угрозу его последнему шансу. Анакин не захотел быть обманутым, другого пути он просто не видел и не было времени его искать.
Работа под прикрытием, о которой не многие знают. Да, она такая.
На планете шла война и корунаи как раз были Республиканскими повстанцами. Противоречивы были лишь их методы. Поэтому она не была прощена, а приговорена за преступление против цивилизации. 

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 28.7.2009, 14:49

Для него и это было невыносимо. Во всяком случае в первые годы. В реальном мире куча случаев, когда спортсмены, после травмы ставшие инвалидами, совершали суицид, потому что не могли жить без своих возможностей.


Потому что постфактум все мы умные. А Энакин/Вейдер тем и отличался, что сначала делал, потом думал.


Энакин и так чувствовал неприязнь со стороны Ордена, чувствовал, что они его не понимают и не доверяют ему. С чего бы им его прощать? Он причин для прощения себе не видел, а потому проще было их убить.

Сообщение отредактировал The Unforgiven - 28.7.2009, 16:01

Ммм... кто как =)

Сообщение отредактировал kr()n()s - 29.7.2009, 2:39

ДВД



Люк, кстати, стремился поступить в Имперскую Академию. Странная у него нелюбовь к Империи. )))



С чего ты это взял? Ссылочку на источник можно?

1. Он хотел стать пилотом. 2. Хотел выбраться с фермы, как например его друзья. И он как раз об этом и говорил. В Империи вообще-то все учреждения имперские, а учиться и подниматься надо, тем более, что имея знания можно подкрепить ими "нелюбовь", как Бигс, или устроиться наплевателем как Хан.

Всегда считал Вейдера злодеем, тем более что он собственно по фильмам (ОТ, имею в виду, злодей). Дарт Вейдер - самый однозначно самый харизматичный и, вероятно, самый главный герой Саги, поэтому неудивительно что он нравится очень многим фанатам. Собственно говоря, как герой он очень нравится и мне, однако считаю, что убийство миллионов разумных существ по всей Галактике оправдать нельзя ничем (тем более, что мучился то он по своей собственной вине и заставлять страдать из-за этого других - чистейшей воды эгоизм)

Вот не пойму, при чем тут медицина. Вейдер не совершил суицид - ни из-за инвалидности, ни из-за сломанной жизни. Он решил жить и сеять страх и боль во все стороны - пусть даже он возопил на столе "НЕЕЕЕЕЕЕЕТ!!!!", когда узнал про смерть Падме, он не выказал раскаяния или сожаления о своих преступлениях.

Орден настораживало, что Анакин слишком близок к ТСС, а если учитывать мнение, что он должен был с ней покончить по пророчеству, так можно было вообще бить тревогу и посадить Эни под домашний арест. Но так или иначе, многих сбившихся с пути приняли назад... Вот только после приказа 66 некому было его принимать. На ЗС он на Оби-Вана напал не задумываясь - не хотел он второго шанса.

Потому что жажду жизни в нём разжигала ненависть, а это и было нужно Палпатину.


Не годится. Это были не его счёты с джедаями - это были его счёты с Оби-Ваном.

1) Ненависть к кому или чему? Джедаи были уничтожены. Кого еще ненавидеть?
2) Если это было нужно Палпатину, то Анакин вдвойне дурак. Посторонние решают за него, что ему чувствовать. Весело.

Ну в общем-то верно, после битвы на Мустафаре он бы не встретил Кеноби с распростертыми объятиями, но мог бы и переосмыслить случившееся за 19 лет. Если он этого не сделал, минус ему.

К оставшимся джедаям, к Оби-вану, к себе самому, к Палпатину, к кому угодно, кого он мог посчитать виноватым в своих проблемах.


А Палпатин вдвойне гений.


Он 19 лет страдал из-за того, что Кеноби захотелось мечом помахать, а не согласиться с ним вместе перейти на ТСС. Или хотя бы не стоять у него на пути. В его представлении.

Если бы он хоть в чем-то обвинил себя, то мог бы и найти спасение для своей измученной души. Но этого же не произошло. Палпатина он хоть и ненавидел, а приказам его следовал неукоснительно. Чего он боялся, что его заставляло жить согласно чьему-то шаблону? Вся его жизнь была закончена, зачем жить дальше?

Значит, Анакин идиот. Герой, а после Ужас всея галактики - идиот.

Он сам сделал выбор. Теперь знал, что именно необходимо, чтобы поддерживать суть. У него же ничего больше не было, а чувства быстро забрали остатки вины и осмысление содеянного. И Палпатин ни при чем, он учитель, но как сит Анакин сам себе доктор, и если прошлого не вернуть, то он понял: ситство даст ему жить настоящим.

Он и обвинял себя. Но как же его замечательные друзья его не поддержали, не поняли, не захотели слушать, ведь он бы не сделал всего этого, если бы не они!


Да, после появления НТ и большой части РВ Вейдер превратился в идиота и жалкого нытика. Впрочем, этим вопросом я ещё долго буду заниматься. =)

Разве он что-то рассказал своим друзьям? Обиделся на Йоду за то, что тот не понял его проблемы, а посоветовал отпустить то, что он боится потерять - все, что Анакин сказал, что кому-то грозит смерть. Оби-Ван не знал, что Падме суждено вскоре умереть. Даже Падме не знала, что он предпринял ради ее спасения - и, видать, не зря Орден всеми способами оттаскивал джедаев от темной стороны. К чему привели действия Анакина? К смерти всех его близких и смутному времени во всей галактике.

Да, мы получили объяснение тому, как доблестный Анакин Скайуокер стал безжалостным Дартом Вейдером. Дядя Лукас поведал его трагичную историю, и выводы однозначны.

И вчерашний герой решил ввергнуть галактику во мрак. Совершенно чужой старик оказался ему дороже матери и любимой. Анакин по меньшей мере осквернил память Шми и Падме.

Жизнь Анакина и закончена, а Вейдер жил, поддерживая эгоистическую суть ситской философии, но значительно более размеренной жизнью, чем та, к которой его вело могущество ТС до дуэли с Кеноби - ощущение возможности единолично править Галактикой с обустроенной личной жизнью.

И старик не чужой, а казавшийся другом, предоставивший хоть и лживую но руку помощи, и все-таки оставшийся с ним после всего. И теперь ТС раскрыла Анакину карты, что как бы ни был жесток и двуличен Палпатин, в его судьбе на ТС даже без подстав Палпатина всё шло к тому, что и вышло.

Не вырывай куки из общей картины. "герой решил ввергнуть галактику во мрак" банально до невозможности. А то ты типа сам не знаешь, как он непросто решал

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 31.7.2009, 22:02

Нет, не рассказал. А ты бы стал рассказывать что-либо друзьям, которые тебя никогда не понимают? О_о


Старик был единственным, кто дал ему надежду. Надежду спасти любимую, но тут тоже нужно понять, зачем он хотел её спасти. Ведь она не боялась смерти, она больше думала об их ребёнке - чтобы выжил он. Но Энакину было плевать на её мнение, он хотел, чтобы его любимая красивая игрушка осталась и он мог с ней играться. Палпатин дал ему надежду оставить игрушку, но вместе с этим предложил и игрушку получше - абсолютную власть.

Поначалу можно поддаться отчаянию и продать душу дьяволу, но со временем боль бы приостыла, и Анакин мог бы обдумать случившееся, сделать выводы взрослого человека и понять, что он наломал немало дров, а служить Палпатину, который годами вел его к этой яме, и вовсе неразумно.



А кто сказал, что Анакина бы никто не понял? Очень легко хранить секреты из боязни, что не поймут - но обвинять их в непонимании, не предоставив им шанса, просто глупо.

Вот именно! Между семьей и властью он выбрал власть, а первое так и вообще уничтожил своими руками - хоть и намеревался в первую очередь обустроить это.