Эх.. было бы здорово, если бы сиквелы всё же списали в альтернативную вселенную. Без переделок. Просто - вот у нас 6 фильмов(та самая, единственная история Скайуокеров) - основная, законченная сага. Без продолжений.
Жаль только этого не будет(.


А это уже отдельная тема) Действительно есть такое поколение(я сейчас не обо всех фанатах ВК говорю, а о некоторых личностях, с которыми мне доводилось сталкиваться), для которых ВК является цетром вселенной и, именно на этом мультесериале они строят свои суждения, забывая, что ВК были созданы после окончания приквелов, и дописанны они были совершенно другим автором - Филони, у которого своё виденье ЗВ. Суждения, вроде таких: "Асока - лучший персонаж ЗВ, она истинный джедай, не то, что эти тупые джедаи из Совета!"/ " Джедаи подорвали доверие Энакина, они изгнали Асоку, это они виноваты в падении Скайокера на ТС!"/ "Асока так понимала Энакина, как никто, если бы она согласилась на сделку с Молом, если бы она была рядом со Скайуокером, то поддержала бы его, и он бы не стал Вейдером!". Примерно так.


Да это не вы неправильная. Это просто ваш вкус, ваше мнение. Мне тоже казалось, что это со мной что-то не так, когда я не понимала, почему все так тащатся от Асоки, и от ВК, к примеру. Нет, конечно, есть в этом мультесериале несколько вещей, которые мне нравятся и леди Тано меня не так уж раздражала, по крайней мере, до последних сезонов. Но я никак не могла понять, почему её так боготворят, а ВК превозносят. Вообщем, на вкус и цвет...
Что до сиквелов - я их не хейчу, просто для меня это другая история, не связанная с гексологией. Не могу я принять, что Люк хотел убить ученика, чуть почувствова в нем ТС. Да нет же... не может такого быть. Могу допустить, что в лучших традициях Йоды, он отправился в изгнание - да, могу допустить, что с возрастом вера в добро ослабла, может быть муки совести за случившееся, но(!!!) МЫСЛЬ ОБ УБИЙСТВЕ ПЛЕМЯННИКА, В КОТОРОМ ОН ЗАМЕТИЛ ТЕНЬ ТС, т.е УБИТЬ ПАРНЯ, КОТОРЫЙ ЕЩЁ НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ ??? ПОСЛЕ ТОГО КАК ОН ВЫТАЩИЛ СВОЕГО ОТЦА ИЗ ТАКОГО ДЕРЬМА???
Вот не верю я в такое и точка. Плюс, есть ещё много претензий к сиквелам, которые ломают историю, по типу исцелений, воскресшего Палыча, Силовой телепортации и т.д.
Короче, каждому своё - я люблю первые 6 эпизодов(но приквелы всё-таки люблю чуть больше) - именно они для меня ЗВ.

Сообщение отредактировал Master Titanum - 12.8.2020, 8:23

Никому не навязываю своего мнения, но попробую выразить. Это нелогично только, если не учитывать, что осознанное и неосознанное поведение одного и того же человека может очень сильно отличаться. Если мы вспомним 6 Эпизод, то идея вытащить отца из Тьмы была основана на длительном осмыслении. И в числе прочего, помимо живого чувства и этических соображений, на понимании, что в конфигурации он один против и Вейдера, и Императора шансов не имеет, тогда как изменение этой конфигурации в пользу в пользу он+отец против Палпатина даёт некую надежду, что всё получится. Да и то на словах о Лее он так выбесился, что едва и отца не убил, и не ТСнулся. И только вид дымящихся проводов, смех и одобрение Палпатина, и своя собственная протезированная рука его остановили. Там при покадровом просмотре осовремененной версии у него вообще глаза жёлтыми на миг становятся. Так что на эмоциях захватить его ещё как может. Но способен остановиться. Это и повторилось тут. И остановился ведь. Но... этого хватило для трагедии тут, в отличие от тогда.

Вопрос в том, что его могло так захватить на этот раз. Ответ находится в одном из романов. Тут многое наложилось. Травля Леи и его самого за происхождение и видения, которые его захватили, по его собственному признанию. И это не считая общего контекста того, что он десятилетиями тянул на себе воз, который прежде тянули многие тысячи, что отдельно могло сыграть. Никто не может в одиночку держать на своих плечах благополучие всей Галактики. Никому не дано быть всемогущим. Не племянника он на миг увидел, а разрушающиеся планеты...
Но всё могло теоретически быть и иначе. Как я сказала - никого он убивать вообще не собирался. Просто стечение обстоятельств. А меч ему вообще был нужен вместо фонарика. Просто кающийся форсъюзер - это страшно, что показано много где. Плюс потрясение от случившегося, удар по голове с потерей сознания и возраст - он мог помнить по итогу не совсем то, что реально было.

И ещё. К сожалению, мой личный опыт говорит о том, что даже у хороших людей имеется личная Тёмная Сторона Души, которая может при определённых обстоятельствах дать о себе знать. И тогда счастье, когда есть рядом люди, которые могут помочь не допустить беды и из этого выбраться.

Сообщение отредактировал Feone - 5.7.2020, 20:18

Эммм, вы ведь понимаете, что фанаты ВК и фанаты сиквелов - это две антагонистичные группы. Они не пересекаются, это разные люди.
Войны Клонов - протеже трилогии приквелов, именно их любят фаны мультсериала.
Сиквелы же в свою очередь, пришлись по душе либо людям, которые вообще ЗВ за пределами "Кайло+Рей" не увлекаются, либо американским олдфагам, бомбившим в свое время от приквелов.
Тот факт, что вам не нравится и то, и другое, не значит, что эти вещи любят одни и те же люди)

А если мы сюда добавим тех, кто вообще ЗВ не любит ни в каком виде, и тех, кому каким-то образом зашло всё (мне, например), то ситуация становится ещё сложнее.

Вот именно - в 6 эпизоде на него давило очень многое, причём давило как раз в тот самый момент "за секунду до дарксайда". И Вейдер, которого вернуть на СС не так просто, и Палпатин со своими стёбками и страх за сестру и друзей. Да - чуть не сорвался, и чудом смог остановится.
В 8 эпизоде - может быть на него тоже подействовали внешние факторы, упомянутые вами(кстати, на какой источник вы ссылаетесь?). Но! В ту самую ночь, всё было спокойно. Обстановка совершенно другая. Новый Храм джедаев. Тихая ночь. Люк просто так подошёл к спящему ученику(на секунду, к своему племяннику) с возможным намерением его убить. Я не утверждаю, что Люк бы убил Бена. Нет, конечно. Это было минутное помутнение, навождение Тёмной стороны, которому подвергаются все джедаи. И Люкас, в тот момент, когда занёс меч над Беном, и раздумывал, конечно же понял, что ошибается, и так он никогда не поступит.
Но всё равно не верю я в такую ситуацию. Чтобы Люк ни с того, ни с сего, среди ночи надумал убить ученика? Для этого как минимум, нужно обдумывать такой расклад какое-то время. Не верю я, что Скайуокер действительно ходил и думал, а не грохнуть ли мне потенциального тёмносторонника?


Вот это точно не правда. Он как раз собирался его убить. Конечно, смог остановится, но намерение было именно убить. И меч никакой не фонарик. Люк сам говорил, что хотел, но остановился, правда было уже поздно.

Сообщение отредактировал Master Titanum - 6.7.2020, 17:49

Итак, по романам. Один из них - Голос Крови - по-русски оно так, я просто читала по-французски, другой - возможно, Последствия, опять же я читала давно и по-французски, точнее слушала аудиокнигу. И нихрена там ничего спокойно не было. Рыцари Рен уже были готовы к нападению на Храм, это ж не Бен там всех перебил, а Храм сжёг, а рыцари Рен постарались. Плюс Люк и Лея знали, что Палпатин сумел каким-то образом вернуться, но в его поисках Люк потерпел неудачу. И ещё Сноук, с младенчества залезавший Бену в мозги. Когда Люк шёл к Бену, он проснулся просто от ощущения опасности и начал искать её источник. И только когда он уже к нему вошёл и начал сканировать, на него навалились видения. Он же прямо говорит. На мгновение мне показалось... это значит, не было никакой предумышленности, заранее он ничего не замышлял. Секундное наваждение Тёмной Стороны под влиянием ужасающих видений, и... этого оказалось достаточно для беды. И одновременно это было как бы сигналом для Рен к началу атаки.

Плюс в его словах про "в одиночку выйти против Первого Ордена" слишком явно слышны и усталость всё делать в одиночку, и усталость от давления ожидания его всемогущества, и где-то даже обида возможно. Что очень перекликается с тем, что после Эндора он, вместо того, чтобы искать учеников и восстанавливать Орден, много лет мотался по всей Галактике, работая за весь Орден в одно лицо. На таком кто угодно надломится.

По комиксам же вроде как именно Бен, в одиночку.

Надо будет посмотреть комикс самой. Потому что слышала как то, так и другое. Ну, в одном случае, у одного крышак снесло, в другом - более спланированная акция.

Если я не ошибаюсь, то Бен разрушил Храм, и направился к Сноуку, а потом на поиск рыцарей Рен. За ним последовали другие ученики, которых рыцари Рен и завалили.

Принципиально это ничего не меняет. Потому что ключевой момент здесь состоит в том, что изначально Люк никого не собирался убивать. Он почувствовал опасность и пришёл посмотреть, что происходит. И уже в комнате получил оглаушиваюшие видения, от которых его на миг перемкнуло. И этого мига оказалось достаточно.... чтобы видения сбылись,

Исцеление при помощи Силы существовало и в старом каноне, и в новом. И было бы оооочень странно, если бы оно было невозможно. Тогда Сила получается какой-то уж очень деструктивной. Типа сломать - пожалуйста, починить нифига. Так не бывает. Кстати, в первый раз мы его видим в Новой Надежде, где Бен очень быстро приводит в норму Люка после нападения таскенов. При естественном ходе вещей после такой контузии Люк по идее должен был бы пару недель лежать в постели в затемнённом помещении, бо налицо сотряс со всеми вытекающими. Да, ещё вопрос, как бы это на нём сказалось в дальнейшем. А тут опа, и готов к новым свершениям. Почему мы в приквелах этого не видим? Этому есть объяснение. Согласно старому канону, одной из самых больших трагедий для Энакина было его полное отсутствие способностей в этом плане. А тут они у тебя или есть, или ты при условии упорнейшей работы над собой всю жизнь можешь научиться делать что-то по мелочи максимум. Собственно Оби-Ван и научился... кое-чему по мелочи к старости. В Новом Каноне это постулируется скорее как знания, к которым не подпускают падаванов, за исключением тех, кто совсем уж явно одарён в этой области. А после получения рыцарства Энакин не вылезал с передовой, и посвящать большое количество времени учёбе высшего порядка у него просто не было возможности. Однако кое-то даже он мог. Из членов Совета исцелять умели Ки-Ади Мунди и Стасс Али.

Лично я возвращение Палыча как рас считаю очень красивым и сильным ходом. История повторяется дважды. Один раз как трагедия, другой раз - как фарс. Ну, и вообще злодей, как бы вылезший с того света, и детям или внукам Героев надо не просто загнать его обратно, но и колом осиновым припечатать, чтобы больше не вылез - это ж сказочная классика...

А к Диаде Силы можно... просто не придираться... потому что случается она со всеми вот этими вот прибамбасами типа телепортации предметов раз в многие тысячи лет. Последняя Диада до этого - это Реван с Бастилой. Так редко можно...

Давайте будем ориентироваться на фильмы.
Во-первых, не такая уж там страшная травма у Люка была - даже крови не было.
Во-вторых, что мы видим в 1 эпизоде? Куай-Гон, получивший ранение от светого меча, умирает на руках Оби-Вана.
Что мы видим в 9? Почти такая же рана у Кайло Рена, но Рей подходит, ручку прикладывает и всё типо нормально, ранка зажила?
Да и Энакин, если бы он знал, что так можно, то и на ТС ступать не пришлось бы.


Мне тоже нравится идея с повторением дважды, наверное, поэтому меня вполне устаивает 7 эпизод.
Но возвращение Палпатина? Это же полное обесценивание жертвы Энакина. Он восстановил баланс, когда спасая сына, скинул Палыча в шахту. И сам потом умер, только только вернувшись на СС.
А тут выясняется, что всё это фигня, Сидиус жив и собирается устроить новый апокалипсис.


К ней я и не придиралась. Это как раз интересный ход.

Сообщение отредактировал Master Titanum - 7.7.2020, 8:50

Закрытая черепно-мозговая травма - это штука опасная и коварная. У меня хороший знакомый так умер. Подрался с какими-то охламонами, ударили по голове, он очухался, сел в машину и уехал домой. Через 2 дня умер. Дядю в детстве ударили по голове. В мозгу образовалась киста, которая стала причиной жестокого психического расстройства. Кровавость не всегда определяет тяжесть. А вот потеря сознания яяляется уже тревожным сигналом применительно к голове.

В истории с Квай-Гоном роль сыграло место ранения и время, потребовавшееся на драку с Молом. Плюс уровень способностей Оби-Вана, а также его возраст/статус/опыт. Хотя да, меня как фанатке КВ такие нюансы не напрягают: там это норма, что один может буквально от роковой черты человека вернуть, а другой - максимум царапину залечить ценой того, что потом полуживой сам валяться будет. И зависит это не от потенциала, а от индивидуальных способностей и опыта. Так что здесь я просто увидела то же самое. Плюс Энакина вообще Путям Силы почти не учили (отдельная тема, которая его бесила). Плюс Война Клонов, чтоб её. Не до учёбы, если нет врождённого таланта на само собой.
У Леи этот талант был. Так что Рей было, у кого учиться, тем более, что способностями она пошла в деда, а у Палыча этот талант был, просто тратил он его почти исключительно на себя любимого.

Добавлено через 12 мин.

Ну, возьмём для начала сказку про Марью Моревну. Разве то, что сделал Иван-Царевич обесценивает то, что сделала Марья-Моревна? А ей оно легко далось, кто-нибудь интересовался? Или то же КВ. Там герой заплатил просто ужасающую цену за то, чтобы дать возможность миру очухаться, и в итоге ему пришлось заново родиться и доделывать то, на что в первый раз не было ни ресурсов, ни знаний. Но разве второе обесценивает первое? Уриво, косо, но мир мог существовать 3000 лет, накапливая силы. Энакин восстановил равновесие в самой Силе, что от Палыча зависело лишь относительно, и убил его. Кто ж знал, что тот - как тот Кощей Бессмертный - его в дверь, а он - в окно? И Палыч в Девятке сильно ограничен в своих возможностях. Он разваливается на куски и уже не может манипулировать вероятностями. И 30 лет относительного мира - уже немало. Так что лично для меня ничто не напрасно и ничто не обесценилось. Просто когда ворочаешь лопастью шириной в целый мир, не жди, что повернёт сразу. А возможно курс выправится не с первого раза. Но дальше уже пойдёт моя личная фанатская теория о природе баланса Силы. Согласно ей восстановление Баланса Силы и сама по себе ликвидация Палыча - суть не одно и то же. И второе в разы менее значимо, нежеле первое. Баланс, он глобален и в принципе восстанавливается через Жертву. А Палыч - это просто могущественный гад.

Сообщение отредактировал Feone - 7.7.2020, 14:50

Я извиняюсь за глупый вопрос, мне просто интересно - что такое КВ?
По теме - Оби-Ван на тот момент был пусть и падаваном, но падаваном достаточно зрелым. Плюс, после ранения Куай-Гона прошло не так много 2-3 минуты. Но проблема даже не в этом. В фильме даже намёка нет на то, что исцелить вообще можно.
Дальше, Рей - сколько ей лет? 20? Она даже толком не обучалась. Недоджедай-самоучка. Проткнула Рена, минуту думала - спасать его или нет - решила спасти, подошла и с лёгкостью излечила, без особых усилий.
Я ничего против исцеления Силы не имею, но в фильме это показано очень скользко и поверхостно, просто-напросто это противоречит логике киновселенной ЗВ. Имхо.


Странно это. Что тогда сделал Энакин? Убил юнлингов, джедаев, за 20 с лишним лет поубивал и замучил ещё кучу ледей. Потом спас своего сына и погиб? Как-то маловато для искупления грехов. Да вернулся на СС, но это скорее заслуга его сына - Люка.
Единственное, что мне приходит в голову - вот он, тот самый Энакин вернувшийся на СС, который заслуживает после смерти быть призраком Силы. Но как же быть с Вейдером? Типо, забудте - это не в счёт?

КВ - это большая сага Колесо Времени Р. Джордана. Фэнтези. Очень интересное. Прослеживаются некоторые параллели со Звёздными Войнами, но скорее "полемического"характера. Такое ощущение, что авторы творили слегка с кукишем в кармане в адрес друг друга.
Нарушение логики здесь будет только в том случае, если считать, что обученный форсъюзер обладает неким стандартным джентельменским набором навыков. Но, насколько я поняла, это не так. И дело даже не в потенциале. У форсъюзеров могут быть разные способности. Один может быть способен к чему-то до такой степени, что ему и учиться не надо - один раз попробовал, и всё получилось, а другому на тоже самое полжизни потратить придётся, и получаться не будет и в половину так хорошо. Но у последнего может быть свой талант, малодоступный первому. Ну, разумеется, есть вещи, которые могут все в той или иной мере типа телекинеза или Прыжка Силы, да и то не факт, что у всех в равной мере. И тут такая сложная штука, что это вполне логично, что дано не всем и не всем в равной мере. И от потенциала мало зависит.

Ну, а про Рей... мы не знаем, сколько прошло времени между 8 и 9 Эпизодом. И, судя по всему, тренировалась она в это время под руководством Леи. И в плане упорства, настойчивости и трудолюбия она наших парней делает в лёт. Оба они - один лентяй и балбес, другой - лентяй и нытик на её фоне. Да, и Лея не становится в позу "а стоишь ли ты того, чтобы тебя научить этому или тому". Даёт по максимуму, заботясь разве что о том, чтобы ученица не сдохла от усердия. Блин. Я реально на этой сцене тренировки обзавидовалась. Я сама так вкалывать не умею...

Добавлено через 47 мин.

Всё зависит от того, что считать за этот пресловутый Баланс Силы. Если не принимать на веру абсолютно тупую примитивизацию типа равного количества или равного могущества тёмных и светлых форсъюзеров, а обратить внимание на слова Йоды из фильмов о затуманенности Силы Тёмной Стороной, а также на пророчества о пожертвовании многих жизней джедаев во искупление греха безымянного (отдельное спасибо за наводку на роман Учитель и Ученик, прочитала с огромным удовольствием), то тут дело выходит гораздо серьёзнее. Во-первых, Избранный получается как бы един с Силой. И если сама Сила каким-то образом погружается во Тьму, то для исправления Баланса Избранному придётся нырнуть на дно этой самой Тьмы, чтобы при его личном Искуплении вместе с ним вернулось бы к Свету само Мироздание. Тогда становится понятно всё со снами Энакина. Во Тьму его сталкивала сама Сила, чтобы он её в конечном итоге вытащил оттуда. Но есть гипотеза похлеще. Затуманенность Силы может быть побочным эффектом искажения вероятностей, которые некогда ситхи исказили в свою пользу, чтобы иметь возможность ими манипулировать, когда им надо. И вот тогда всё ещё круче. Весь этот ужас со всем, что Вы упомянули, с приказом 66, отчасти с самими Войнами Клонов, со всем тем, что творилось во времена Империи, а также все эти ужасные увечья Вейдера в совокупности есть ничто иное, как плата за возможность восстановить баланс вероятностей, необходимая для истощения негативного потенциала. И когда этот потенциал был истощён в достаточной мере, он был восстановлен двойной жертвой Люка и Энакина. Отца и Сына. Сына за Отца, а Отца за Сына. Впрочем, для Люка это обернулось в итоге "я был готов, и этого оказалось достаточно". Но если верно последнее, то это слишком тяжёлая штука, чтобы окончательно стабилизироваться с первого раза. Окончательно всё стабилизировал Экзигол, чтобы оно перестало качаться и остановилось в естественном положении.

Так что обесценивание в этой истории можно увидеть только если сводить всё к Палпатину, который при прочих равных - не самый злодейский ситх за всю историю ДДГ, и похуже бывали. Поэтому смысл этого самого Баланса просто обязан быть гораздо глубже его довольно мелкой персоны. Речь должна идти о чём-то, что не увидишь взглядом просто так, но глобальном и весомом как само Мироздание. Чтобы было как у Семёновой в Волкодаве:
Мы проснёмся утром ясным
И продолжим путь.
Будет зло уже не властно
Людям души гнуть.
Впрочем, здесь на форуме у меня это изложено гораздо подробнее в отдельной теме.

Есть и ещё один аспект. Какова бы ни была цена, Баланс Силы не есть что-то данное раз и навсегда. Всегда может появиться или вернуться некто, кто его попробует разрушить. Некто гораздо хуже обычного дарксайдера. И кому-то придётся это дерьмо разгребать снова. Ну, это как Вишейт оказался по итогу такой угрозой самому существованию жизни в Галактике, что как минимум один ситх, не переходя на Светлую сторону при жизни, всё же встал вместе с джедаями и не пощадил своей жизни, чтобы сорвать его планы. Единственный в истории случай, когда дарксайдер стал полноценным Призраком Силы. Просто его мужество и благородство перевесили его дарксайд.

И всё же мне эта последняя идея кажется мелковатой. Ибо для рождения кого-то от самой Силы ради исправление дерьма, это дерьмо просто обязано быть круче и глубже даже вот этого всего. Но в любом случае тут задействованы материи посерьёзней личности Палпатина как таковой.

То есть в 6 Эпизоде происходит на самом деле некое метафизическое действие, которого никто глазами не видит, но которое затрагивает сами основы Бытия. А в 9 - этого или не происходит совсем, или в том первом действии, уже прежде выполненном на 99%, ставится финальная точка. Имхо всё вообще имеет смысл только в том случае, если оно гораздо больше, чем видно невооружённым глазом. И возможно в этом и скрывается та самая истина, которую искал Квай-Гон в древних пророчествах.

Сообщение отредактировал Feone - 7.7.2020, 22:32

Чтобы подвести черту трепологии не в тему, ловите ролик

А кто любит аранжировки музыки из ЗВ в средневековом стиле, тот я.

О да! Вчера только слушала)
Конкретно это вариация мне не очень понравилась, но у этого парня на канале очень много лютой годноты. И эпик, и лирика, и комбинирование нескольких великолепных композиций, в общем - КРУТЬ!!! Всем ценителям ЗВшной музыки советую заглянуть к нему на канал)

Блина, никто не читает новости...
https://www.jcouncil.net/topic34797.html

А так конечно очень круто.