В результате одного спора возник вопрос, почему в Галактической Республике лазерные мечи практически не использовались не-форсюзерами.
Интересует аргументированное мнение.

Известно почему?
50 на 50? Арена и Приказ 66 - подавление количеством. Мандалорине, как в случае с Кеноби, и юужань-вонги при первых с момента вторжения столкновеениях, действительно были проблемой для джедаев, но только из-за необычности и оригинальности таких противников по сравнению с виденными ранее. Так что мандалорцев и гвардейцев нужно рассматривать по одним критериям с противником-форсом, а не ставить падавана против Гривуса и смело ставить галочку за нефорса.

Darth Cruevus

Ну есть факт, который вышел за пределы страниц и попал в офф.историю - лейтсейбр мог быть собран не форсюзером.


Еще раз. Цена на комплектующие. Без этого о дороговизне говорить не приходится.
Далее, по поводу сложности производства. Я согласен, но есть куда более прозаичный факт, подтверждение которому наша история.
А он прост - какой бы ты ни был супер-пупер фехтовальщик, против бластера на дистанции в 10-20 метров ты труп, если только противник не страдает косоглазием, косорук или не следит за оружием или здоровьем. Единственный, кто может эффективно противопоставить лейтсейбр бластеру - форсюзер. Если бы было наоборот, то до сих бор бы солдаты бегали с палашами, шапагами, саблями... Единственное место где клинковое оружие еще осталось - спецназ, да и то там сдает место бесшумному стрелковому оружию.

Мандалорцы. Ты помнишь из-за чего Дуку плюнул на Орден?

Геонозис. Отжег ты. Сенаторы с мечами... Да их хоть поголовно ДЦ-15 вооружи, толку от них будет ноль на фазу, ибо оружием надо уметь владеть, без него ты с СВД проиграешь стрелку с допотопным мушкетом "Браун Бесс". Тут дело не в стиле. Любой стиль как и любое оружие имеет свои плюсы и минусы. На Геонозисе причина гибели многих джедаев на Арене в другом.

Приказ 66. А кроме этого мочили и на планетах. По поводу отсутствия там квалифицированных воинов. Знаешь, верится с трудом, что там всего лишь пять мастеров клинка было.

Вонги. Ну у мандалоров тоже неплохая подготовка была.

Master Cyrus

Пример простой. У моего пневмата вышла из строя боевая пружина. Вердикт магазина - новая будет стоить порядка 15у.е. Я нашел другую пружину на рынке, обрезал лишнее и вставил. И обошлось это в 15 центов.
Просто не надо считать, что если так написано, то и делать так надо. Можно использовать аналогичные детали, если надо обработать напильником. В конце-концов Хорн это понял.


Ну Гривус не только падаванов мочил это раз.
Второе, почему это красноплащевцев и мандалор надо рассматривать по одним критериям с форсовиками? Те ребята Силой не владели (за исключением отдельных лиц в АГ), т.е. противника ни оттеликинезить ни швырнуть ему в спину ничего не могли. Просто это пример того, что подготовленный боец имеет неплохие шансы в бою с джедаем.

Несмотря на обращение ко мне предпредыдущего оратора, цитаты брали из речи Стархантера. Вот пусть он и отвечает.

Я лишь скажу так. То, что вы говорите про бой без ракет, без брони с резистом к светосабле, без резиста Силы - ну да конечно. Он как бы честный, да? Нифига не честный. У Силопользователя есть Сила. Как правильно говорит товарищ Лорс в цитатнике сверху: "Сила есть - меча не надо". Т.е. бой заведомо нечестный.

А честный бой - это когда Силопользователь с Силой, а неСилопользователь подстраивается любым доступным методом.

Силопользователя вальнуть - как 2 пальца об асфальт. Загоните его в ловушку к исаламири - и он готов. И сдулся ваш Силопользователь. Считаете это нечестным? А честно выходить с полным арсеналом Силы против рядового солдата с бластером? Помойму нет. Так что и на старуху бывает проруха (или как оно там говорится).



А вот это очень спорно. Не смогу привести на исходном английском, но скажу на русском цитату Креи (ну как вспомню примерно - так и скажу), которая мне очень нравится.
'She served in the war... well, Jedi are supposed to be tough. Capable,' Atton continued.

'Yes... and what are they without the force? Take the greatest Jedi Knight, strip away the Force, and what remains? They rely on it, depend on it, more than they know. Watch as one tries to hold a blaster, as they try to hold a lightsaber, and all you will see is nothing more than a woman -- or a man. A child,' Kreia explained.

'But, to lose so much... I guess I didn't realize how much they relied on it,' Atton interjected.

'Do not be surprised. In many ways, even you are more capable than a Jedi. You could survive where they could not simply because you do not hear the Force as they do. It is irony of a sort -- and it is why I tolerate your presence now,' Kreia added darkly.

Смысл в том, что Сила еще не аргумент. И если есть способы её противостоять, значит Силопользователь НИКОГДА не будет 100%но превосходить неСилопользователя.





И это тоже...

Вот - Стархантер уже ответил. Поддерживаю его...

Сообщение отредактировал Exar - 17.9.2009, 23:48

Starhunter

Эффективность в любом случае должна разниться. Форсеры собирают мечи при помощи Силы, а не форсеры при помощи технологий, так что мечи собранные ими будут лишь номинально лайтсейберами - т.е. на некоторые вещи просто неспособными. (Например усиление концентрации Силы своего владельца, лечебные свойства и тп) Хотя по стандартным параметрам вполне себе светошашками.

В т.ч. что потери джиидайчегов были весьма велики?
А в целом, мандолорианцы были конечно сильными войнами, но чаще они побеждали используя все приемы, а не выходя на "честный" махач - виброклинок супротив светошашки. Правда форсерам сражаться с ними было легче, чем с йуужань-вонгами, т.к. они существовали в Силе и их можно было прочитать.

Хмм, смутно сие, Темной Стороной зрение скрыто мое... Назови мне еще причины, кроме слабого мастерства большинства участников и бездарного планирования и командования.
А так подавляющее большинство тех кто погиб на арене использовали Ниман, что какбе символизирует.

Да, только там были и засады и удары в спину и турболазеры и ракеты "земля-земля" и соотношение сил там было еще веселее, чем в Храме.

Exar

Я помню Котор 2. Но я в своих апрельских тезисах указывал не только на джиидаев или ситов. Есть еще множество форсерских традиций, например Серые рыцари, которые пользовались вообще всем оружием, которое только было доступно.
Предположим вариант. Форсер в броне, со светошашкой, бластерами, термальными детонаторами, минами, турболазерами, клоническими армиями, дройдами и ракетами "земля-земля" супротив отлично подготовленного война нефорсера с тем же эквипом. Конец немного предсказуем, да?

Нет - совсем нет...

Я вижу победу как одного, так и другого. Я уже говорил - отберите Силу - и Силопользователь либо сравняется, либо (что более вероятно) станет хуже.

И как я опять же говорил - отобрать Силу у Силопользователя - это вполне честный прием, учитывая, что если его не применить - преимущество сильное будет у Силопользователя. А если отобрать - либо наравне, либо Силопользователь станет много хуже. Или немного. Так что - ничего не решено в такой схватке...


Мне еще нравится эпизод из Руки Трауна, когда Люка поймали в одну ловушку. Он тогда едва выбрался. А если бы поймавшие не выпендривались, а озаботились средством мгновенного убиения в ловушке - хана была бы Люку, со всей его хваленой Силой.

Когда чувак с Силой - вообще ни о каком честном бое быть не может речи. Потому что чувак с Силой будет в преимуществе.

А еще - вам привели примеры того, что и в "честном" бою Силопользователей побеждали (кстати Гривус очень успешно противостоял многим мастерам-джедаям, а то и нескольким сразу).

Так что прекратите утверждать, что


Потому что уже привели контрпримеры...

Сообщение отредактировал Exar - 18.9.2009, 0:21

Starhunter, я думал, ты мне приведешь пример более приземленной и доступной альтернативы редким деталям. И все-таки, чьей инструкцией пользовался Кор?
но было, и ты это тоже учитываешь.
Потому что их навыки должны быть примерно равны, если мы говорим о фехтовании (тогда связь с Силой и даст преимущество), а если стычка разношерстной парочки, то для засчитывания результата они по крайней мере должны оба считаться мастерами своего вида ручного оружия.
Экзар
Отобрать Силу в честном бою можно только мастерством, не давая форсеру спуску и не давая сконцентрироваться, но замечу, что без Силы джедаи тоже отлично подготовлены, а количество именно отвлекающих форсера приемов не обязательно соответствуют их качеству. А так, чтение противника наперед - отличное подспорье.

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 18.9.2009, 0:24

Exar

Напоминаю, что приведенный пример означает - при прочих равных условиях, т.е. засунуть исаламири за пазуху не получится.
А если смотреть со стороны Силопользователя, то вполне честным приемом, будет напихать везде голопроекторов, и как только противник окажется в пределах видимости, просто и незатейливо экстерминировать его Силовым Разрывом. Или использовать Силовой Шторм, etc.
С другой стороны форсера поймать в ловушку сложненько, особенно сильного и умелого обладающим хорошим предвидением.

Однако Люк был пойман. Если хотите - я найду эпизод и зацитатю...

Просто я удиваляюсь как вы так рассуждаете про сравнение Силопользователей и неСилопользователей, учитывая Силу тоже. Она вносит такой дисбаланс, что либо дает сверхбольшие преимущества Силопользователю, либо вынуждает "простых смертных" использовать оченб жесткие приемы против Силопользователей, чтобы хоть как-то уравнять шансы.


ВОт именно. Это будет честно? Помоему - вполне честно. Потому что есть Сила - и ее можно использовать. А если Силопользователь на планете, а я сижу на Балансире и контролирую его. Он будет моей "Силой". И я тоже могу его использовать. И тогда Сила чувака уже не спасет (если только он не научился телепортироваться).

Так. Что я хочу сказать - прекратите сравнивать несравнимое. И не потому что один круче другого. А потому что сравнивать - просто глупо. Как сравнивать метры и килограмы (всмысле так же глупо).

Как одни побеждали другиих, так и другие побеждали первых. И ничто это не изменит.
У Силопользователей - Сила. А у "простых смертных" всякие примочки. При этом и первые тоже могут их использовать. А могут и неиспользовать. Вообщем эти классы нереально уровнять для правильного сравнения, я думаю.

Сообщение отредактировал Exar - 18.9.2009, 0:37

Darth Cruevus

Я и не спорю про качество сборки. Я указываю на то, что меч мог быть собран и не форсюзером. А номинально лейтсебйр, это как? Макет массо-габаритный меча?
Вопрос по дороговизне изготовления меча закрыт?


Запомни, в бою запрещенных приемов нет. Если у мандалорцев были ручные гранатометы, то использовать их можно было. Или ты, имея АГС, подсвольник, гранаты будешь вести бой с противником вооруженным стрелковым оружием только из своего автомата?
Бой проходил на поверхности планеты? Да, проходил. Мандалоры против джедаев юзали бронетехнику и ТЛы? Нет. Вполне честно.


Джедаи полезли на арену, т.е. ограничили себя в маневре. Относительно небольшое замкнутое пространство, враг наступающий со всех сторон... Тут уже даже вапаад не поможет - тупо завалят мясом, благо ресурсы планеты позволяли - отдать 50-100 Б-1 за 1 джедая это выгодный размен.
В ограниченном пространстве нельзя кучковаться и собираться крупными группами. Это увеличивает потери и ограничивает маневренность группы.
Так что дело не в технике фехтования, а в том, как себя ведет знающий ее.
Извини, но если ты даже на самом современном танке полез в сильно урбанизированный НП, где сидит подготовленный противник, то кто тут виноват - техника, которая тебе не помогла или ты?


Аля гер ком аля гер.

Master Cyrus

Сайрус, вопрос, какими техническими познаниями надо обладать, чтобы сделать самодельный пистолет?


Сайрус, я назову лжецом и лицемером любого, кто мне в глаза скажет, что на войне не будет стрелять в противника ребенка или подростка с оружием в руках, который хочет тебя убить.
Взял оружие, изволь отвечать на всю катушку, а не прятаться за возраст.


Еще раз. Разница между не-форсовиком и форсовиком огромная в обучении, что принципы и методика, что "конечный продукт". Не-форсовика невозможно научить телекинезу например. И навыки в чем?

Пожалуйста, задавая вопрос, давай намеки, в каком направлении ты мыслишь. Потому что я пока не вижу связи с заданным вопросом о Коре и о деталях, а отходить к аналогиям с пистолетами не имею желания. Инструкция была его деда, и Кор не тупо следовал инструкции, а подбирал детали в соответствии с их названием/назначением.
И опять не об этом. Давай учитывать для анализа такое соотношение сил, при котором Гривусу будет выгоднее воспользоваться всеми четырьмя мечами (в плную силу), т.е. когда сам он оценивает противника, как достойного. А иначе Вейдер грубо говоря в два раза мощнее сит, т.к. количество убитых им джедаев удваивается за счет юнлингов - так хочешь сравнивать?Навыки в оттачивании до автоматизма основных приемов техники. Тогда результат покажет импровизация, которая у нефорса выражается в быстроте реакции, а у форсера кроме того еще и в предвидении/сверхчувствительности. 

Starhunter

Будем считать, что да, до тех пор пока кто-либо не сможет аргументировать свою точку зрения.

А я ничего не говорил о запрещенности. Потому я там и поставил кавычки на слове честный. У джиидаев были такие потери потому, что они ограничивают себя. Довольно глупо лезть в ближний бой, когда ты можешь прекрасно расстрелять противника с расстояния или взорвать его и тп.
По тем же причинам у них были потери и во всех иных конфликтах.
Магистр Йода грозный воин? Да. А если его нарядить в броню, дать бластер и трость-гранатомет, то он станет в пару раз грознее))


И все же еще раз. При прочих равных условиях форсер имеет очень большое преимущество перед нефорсером. Не 100%, но, что-то около 70-80.

Master Cyrus

Достаточно минимальных знаний (а порой и без них обходятся). Так и тут. Имелась инструкция.
Грубо говоря, кто-то достал схему револьвера. Начинает изготавливать. Столкнулся с проблемой фиксации барабана в определенном положении. Для этого в револьвере есть особая деталька, связанная со спусковым крючком. Умелец поступил иначе - вставил подпружиненный шарик...

Сравнивать Гривуса и Вейдера по кол-ву трупов форсюзеров... Зайдем с другой стороны.
Сколько джедаев (не падаванов с юнглингами) замочил каждый? И сколько из них было опытными форсовиками (магистрами)?


Еще раз. С какого перепою ставить мандалорцев и ИГ-не форсовиков в один ряд с форсовиками?

Darth Cruevus
Вопрос по потерям на Геонозисе закрыт?


У них проблемы, ибо, перефразируя поговорку, "тебе не надо думать, за тебя Сила думает". Плюс еще отсутствие опыта и самомнение размером с дредноут.


Обычным нефорсюзером. А речь идет о тех, кого гоняли очень серьезно - мандалоры и гвардия.

Сообщение отредактировал Starhunter - 18.9.2009, 1:41

Речь о стоимости деталей. Как видишь, шариком не обошлось, и даже импровизируя, он нашел далеко не повседневные предметы быта в замену.

Вейдер ни при чем; просто если уж сравнивать, то обойдемся без убиенных детишек в качестве засечек. А для Гривуса одного мастера оказалось достаточно.

Мы сравниваем их способности по владению оружием в бою. Мандалорцы - отдельная история: бластеры, ранцы, ракеты и т.д. А вот ИГ или гвардейцы, как пример одних из самых продвинутых из выдвинутых фехтующих кандидатов в противники, в бою с форсовиком окажутся на ступень ниже, т.к. меч - продолжение руки джедая, т.е и проводних его сверхспособностей в дуэли. Ты ведь говорил, что нефорсовик - ровня форсовику, вот и упрощенный пример с теоретическим уравнением остальных способностей по владению оружием в схватке.

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 18.9.2009, 1:59

Starhunter

Закрыт. Я просто думал, что приведешь еще какие-нибудь причины, кроме уже известных.

И тем не менее, даже ограниченные джиидаи побеждали явно чаще. И при неравном соотношении сил. А идеальный джиидай супротив идеального мандалориана это иное. Как пример Дарт Реван vs Мандалор Наивысший. Конец все же немного предсказуем.
Master Cyrus

Напомню, что этого мастера оказалось достаточно и для Вейдера.))

Сообщение отредактировал Darth Cruevus - 18.9.2009, 2:01

Master Cyrus

Тут все уже зависит от самого Самоделкина.


А до этого он нескольким сделал бяку.


Где я говорил? Я говорил, что ИГ или мандо могут выйти победителями из боя с форсовиком благодаря подготовке. Это раз.
И второе, ты опять ставишь на одну полку ИГ с мандо и форсовика, чего делать нельзя, ибо методики их обучения и ведения боя отличны.

Darth Cruevus

Судя по твоим постам ты об этом не знал, т.к. упирал на то, что джедаи потеряли кучу народу из-за владения хреновым стилем.


Скажем так, только то что шанс на победу у форсовика выше в бою против мандо или ИГ не делает последних смертниками в этом бою.

Кстати раз уж тут зашла речь об Алой Гвардии. В Кровавой империи есть пример относительно честного боя один на один между форсюзером и не форсюзером. Кир Канос был простым гвардейцем, Карнор Джакс последователем ТСС. В итоге напряжённой схватки победил первый. Так-то.

Хсссподи... сколько глупостей человеки способны произвести на свет... Предлагают бросить его к каким-то редким тварям, поставить его против Гривуса, стрелять в него ракетами и турболазерами...

А еще понравилась фраза "отберите у джедая Силу". Ок, отберём. А теперь отберём у снайпера винтовку. =)

Приказ 66 вспоминают, Арену Джеонозиса. Первый случай - предательство, второй - 1000-кратное превосходство и полное окружение на абсолютно ровном месте, тут каг бэ "атакуй - не атакуй, всё равно получишь ***".

Вопрос только в одном: возьмите тысячу среднестатистических форс-юзеров, тысячу среднестатистических не-форс-юзеров, поставьте их в чистом поле и считайте процент побед. А то привели тут десяток частных случаев, которых было по паре штук за все 25к лет в Галактике.

И вообще джедаи - не солдаты, а хранители мира, потому и терпели поражение во всех войнах. Вернее, потому, что их всего несколько тысяч на всю Республику, в которой, к слову было 1.3 млн миров.

Не совсем, у джедаев Ордена просто в отличие от Кора были опыт обращения/сборки и может быть более доступные источики получения деталей. Но упрощением в случае с мечем все-равно не обойтись: аналогов высокоэнергетическим преобразователям в других более доступных и дешевых областях получения я не вижу.
ИГ знают в совершенстве множество стилей и способны применять их в любой случайной комбинации. Именно подобный уровень мастерства может быть единым критерием в бою, а не то, что джедай между тренировками медитировал, а ИГ прогу загрузили и всё: мы сравниваем результаты и влияние навыков сверхчувствительности форсъюзера
 на единые во всем остальном основы техники. Так что в таком сравнении можно обойтись даже без телекинетических финтов. А по мандо я уже сказал: другое дело.

Starhunter

Ололо. Статистически среди всех погибших на арене джиидаев, почти все владели Ниманом, что какбе намекает. Разумеется, Ниман не самый плохой стиль, он универсален и если ты достигаешь в нем мастерства, то тебя трудно убить в разных ситуациях. Кстати я потому и приводил пример с Сенаторами со светошашками - основная масса джиидаев погибших на Геонозисе изучало Ниман, как дефолт стиль, не требующий много времени на обучение и не требующий особой практики. Т.е. они были больше дипломатами, нежели войнами. Результат очевиден.
То, что они им хреново владели, как раз и входит в "слабое мастерство большинства участников". Все остальные причины как раз входят в "бездарное планирование и командование".

Он не просто выше а ощутимо выше. У джиидаев ниже, а вот ситы против нефорсеров побеждали чаще. Я имею ввиду истинных Ситов, а не темных джиидаев.
И кстати делает. По-моему только смертник может с бластером выйти против человека у которого бластер, дефлекторные щиты и термальный детонатор.