В результате одного спора возник вопрос, почему в Галактической Республике лазерные мечи практически не использовались не-форсюзерами.
Интересует аргументированное мнение.

Боба Фетт от Вейдера отмахался. Улик Кел-Дрома от Сильвар. Так что вполне возможно. Тем более что когда ты видел, чтобы в фехтовальных поединках использовали Силу кроме как для прыжков? А суметь высоко прыгнуть это далеко не решающий момент.

Claude

Если имеешь ввиду шторм Силы, то там совпало то, что, кучка форсюзеров в пирамиде, которая была создана на концентрации и усиления Силы. При этом самому штормосоздателю не повезло.

Balor

Ты ведь сам сказал что это всё единичные случаи.


Ваапад был основан на преобразовании тёмной энергии Джедая в светлую направленную в свою очередь на врага. Понятно, что без связи с Силой это становится невозможным.

Starhunter

Всё равно многие отмечают чрезмерную крутость Джедаев данного периода по сравнению с прошлыми поколениями.

Там постоянный контакт, для каждого блока и атаки.

Ну и им и среди форсюзеров трое владело.

Контакт чтобы себе ничего не отрезать. А всяческие прыжки и ускорения, это уже можно рассматривать как отдельные элементы, не обязательные для светового меча, так же как и световой меч необязателен для них. Все это можно заменить долгим опытом, но зачем?

Ваападом владело только трое, зато Атару знало гораздо больше людей (хотя ты почему то сразу попросил прыжки не учитывать). Соресу - оборона против нескольких противников с бластером.


Джедай всё равно остаётся в выйгрише. У него будет и связь с Силой и опыт. В течение жизни он будет развивать свои умения сразу в обоих направлениях.

Claude

Не факт, что все деждаи будут все время оттачивать свое мастерство в мирное время, ибо большого стимула нет заниматься.

Я просил их не учитывать, потому что действительно высоко(по сравнению со своим ростом) прыгал только Йода. Все остальные кого я видел с Атару просто вертелись как ужаленные.

Джедаи занимаются не только тренировками с мечами. Истинных мастеров меча было немного, большинство развивали сразу все направления: и Силу, и дипломатию и прочее.

Нет, как раз факт. Мир - это спорное понятие, т.к. всегда есть проблемы, которые должны быть решены для его поддержания, мечем в том числе. Симула нет только у аграрного корпуса.

Balor,Нет, контакт, чтобы "отрезать противнику" и чтобы противник "не отрезал тебе". Постоянное сканирование, поток малейших предчувствий для прощупывания обороны и ведения атаки. Контакт, "чтобы не отрезать себе", прорабатывается тренировками.

Это фактически имеет единичное применение. Нигде не описано, что джедаи предвидят каждый удар. Они как правило могут почуять ловушку или другую какую подлость, да и то не всегда. К тому же поиск дыр в обороне и предвидение дальнейших действий также приходит с опытом, даже и без Силы.

А джедаи разве и последовательность выстрелов не предвидят? Не находишь, что неспроста стили меча и тренировки совмещают противостояние как выстрелам бластера, так и фехтование? Перечитай Эпизод 3, глава 3, слова "они сражались, как их учили", и в том месте, где даже Дуку, который якобы сам контролировал Силу, вынужденно использовал ее резервы для отражения атак. "Постоянное сканирование" не может иметь единичного применения.

Master Cyrus

Вот только в мирное время вряд ли джедаю часто придется сражаться против 10-20 а то и больше противников одновременно, поэтому достгнув определенного уровня фехтования, джедай мог и сильно и напрягаться для повышения мастерства.

ВК - это отдельный случай, когда джедай не хранитель мира, а солдат - это многое решает в их распорядках. Но и в "мирное" время джедаи - не скучающий молящийся монастырь. Чем бы им еще заниматься, как не оттачиванием навыков, оправдывающих одно из их прямых призваний? Ведь получается, что иначе все джедаи, прогрессирующие до звания мастера, в том числе и мастера меча, занимались этим зря? А ведь войны за период их своеобразного подчинения аппарату Республики так сказать не частое событие и тем не менее. Все-таки мечи и фехтование - это столп Ордена, имеющий отражение в их истории, философии и предназначении.

Вообще-то джедаи как бы должны были убивать только в самых крайних случаях. Так что имело смысл практиковаться больше в дипломатии. И в Силе, ибо против светового меча противники ещё могут что-нибудь противопоставить, а вот от Силы защититься куда труднее.

Так ведь речь имено о фехтовании. Отражать выстрелы нефорс не может, я и не спорю. А учиться отдельно тому и отдельно тому смысла нет, когда можно учиться вместе. И не факт что во время драки на мечах кто-нибудь не пальнет. Так что стоило готовиться к отражению всех атак.
Касательно Дуку, он использовал в том бою Силу чтобы ощутить эмоции джедаев, затем чтобы нарушить их концентрацию, затем просто для телекинеза, чтобы усилить себя в конце концов(ему ж там за 70 и он один против двоих). А собственно удары он там не предвидел. И не предвидел изменение рисунка боя, когда Кеноби и Анакин сменили стили. Ну и смерть свою предвидел - невелико достижение.

А никто и не говорит про убийство (если ты не описываешь этим словом рубку дроидов). В дипломатии практиковаться? Смысл от джедаев как дипломатов каков? Очевидно, что основан он на восприятии Силы. И тем более противоставление врагам Силы не означает, что они оставят попытки пристрелить джедая, так что всё в комплексе и в равной мере важно.

Ощущение и отбивание выстрела и удара меча одинаковы по принципу предвидения Силы. Только то, что меч - не точечное оружие, дает возможность отбиваться и без Силы, но с ощущением боя, даваемым Силой форсеру, это противостояние непродуктивно. В эп3, Дуку, слова "резервы Силы, чтобы встретить атаки". А "не предвидел", ибо как сит он считает себя контролирующим Силу, а не полагающимся на нее. Но мы говорим о джедаях, а про них там всё однозначно.  

А я и не дроидов имел в виду. Ты же решил отойти от темы ВК, и я перешел на более ранний, довоенный период, когда джедаи решали локальные конфликты. И разумеется, я не отрицал важность светового меча, я лишь говорил что концентрироваться только на нем не имеет смысла, потому что световой меч это "последний довод". И мечи это не столп, столп это Сила. Джедаи были и до мечей, и был период когда они вообще не занимались сражениями. Можно выкинуть мечи и дать им бластеры - изменится стиль боя, но не более. А вот откинуть Силу не представляется возможным, и именно она - основа Ордена.

Встретить атаки можно понять по-разному. Там он Макаши с трудом отражал атаки Дьем-Со, потому что они тупо были гораздо сильнее. Может он просто придавал себе устойчивости Силой. И если на то пошло, то покажи ссылки где указано что все, или хотя бы многие джедаи использовали Силу чтобы предвидеть каждую атаку в рукопашном бою. Насчет выстрелов не спорю, но я и не говорю что можно научиться и этому.

Сообщение отредактировал Balor - 15.10.2009, 14:26

Balor

Что также требует концентрации в Силе.


Чем занимаются Джедаи это другой вопрос. Говоря очень обобщённо кто напал на нефорсера у которого в руках световый меч - воин, маг или смешанный. А я сказал, что чисто без таких уточнений у джедая больше шансов.

Тем более, убийство ни к чему, а агрессивные переговоры случаются. На данный момент им не позволительно заниматься только Силой, в тесной связке с Республикой. А световой меч таки символ, меч как щит, вынуждает хоть и в крайних мерах, но входить в близкий контакт с противником. Поэтому не носят они более выгодных бластеров. Силу ты вспомнил, речь не о ней, т.к. столпов много.

Уже привел, "они сражались, как их учили..." Всех учили, и детали этого обучения описаны сплошь и рядом; просто воспринимая по книгам одни только факты событий, такие "нереальные мелочи", как воля Силы и принципы форсъюзерства, можно и пропустить - но для того они и описываются так часто. Полагаться на Силу, чтобы Сила вела их, аналогично тому, как с закрытыми глазами отбиваются выстрелы, осознавая предчувствуя всё вокруг. "Использовали" - это из другой оперы. Это основы философии Светлого форсъюзерства, а не только фехтования.

Если джедай на улице напал на первого попавшегося гражданина с мечом то да, шансов гораздо больше. Мало кто из нефорсов пользуется световым мечом, это тоже факт. Но если форсу вдруг попадется тот, кто зачем-то тренировался бою световым мечом, то шансы у этого нефорса хорошие.

Я не спорю с тем что можно предвидеть удары, я говорю о том что нельзя предвидеть каждый удар. Можно улучшить реакцию, координацию, можно увеличить скорость, можно предвидеть некоторые ловушки и обманки. Но если бы каждый удар джедаи предвидели в Силе, каждый бой с другим форсом был бы долгой патовой ситуацией, пока один из них не выдохся бы.

В том то и дело, что не они предвидят, а Сила действует через них. Конечно, всё из перечисленного можно, ситы так и делают всегда, но если джедай обучен глубокому контакту, Сила сама делает через него всё это без вмешательства его пожеланий. Здесь (насчет длительности боя) и всплывают решающие: со стоороны джедаев - глубина погружения в Силу, а у ситов, как в случае с Дуку - резервы ее направления.