Starhunter

Их тренировали как командиров и тактиков. Мб недостаточно, но тренировали. И множество рыцарей и мастеров стали Генералами Клонической Армии. Не один и не два. Разумеется Реванов у них не очень много, но не стоит их умалять.

Напоминаю они рыцари-джедаи. Они обязаны тренироваться с лайтсейбером. Он у них, что весит в качестве фонарика?

Я предлагаю взглянуть на Арену Геонозиса под другим углом. Только ли недостаток планирования привел к катастрофе или сама их философия? Посмотрим так, джиидаи обязаны защищать мир, простых граждан и разумеется своих коллег, так? Так. Следовательно они не могли не отреагировать на захват Оби-Вана и Анакина. Почему же они тогда не спланировали операцию из серии "захват пленников и отход"? Недостаток планирования? Не думаю. Полагаю все дело в философии ненападения и защиты, они не то, что Силу не используют в качестве оружия, но даже и светошашку пытаются использовать в качестве защиты. Такая стратегия и приводит к поражениям. А вовсе не то, что они были плохими тактиками. Хотя доля самоуверенности конечно есть. Они ни во что не ставили дройдов, за что и поплатились.
Предлагаю перейти в свежесозданную тему дабы окончательно не зафлудить эту.

Сообщение отредактировал Darth Cruevus - 21.9.2009, 1:13

Darth Cruevus

Вопрос первый.
Когда тренировали?

Вопрос второй.
Как они стали офицерами среднего и высшего ком.состава?

Вопрос третий
Что не стоит умалять? Непродуманные операции, атаки "в лоб", некомпетентное использование РДГ?


Напоминаю, что сотрудники ППС обязаны владеть табельным оружием, но как они владеют, я промолчу. Для зачетных стрельб этого хватает, реальная перестрелка с более-менее сведущим противником окончится с их стороны трупами.


Уфф. Мне надоели те, кто плохо смотрит фильмы, анализирует ситуацию и т.д. Сколько раз уже на форумах разъяснял...
Ладно, буду разжевывать очередной разжую.
1. Джедаи осознавали что стоят на пороге войны, сообщение Оби-Вана лишь усилило эти подозрения. Тут было два выхода избежать войны - дать сепорам отколоться или показать, что джедаи крутые перцы в расчете, что сепоры тут же сделают "хенде хох". Именно поэтому было привезено 200 "сабель", хотя там с головой хватило бы и десятка.
2. Джедаи имели юридические полномочия лишь на территории ГР. То, что сделали они, называется вооруженное вторжение на территорию независимого гос-ва и вооруженное вмешательство во внутренние дела независимого гос-ва. Так что следовательно они не могли не отреагировать на захват Оби-Вана и Анакина шито белыми нитками. Любое "силовое" действие джедаев, связанное с захватом/освобождением людей вне ГР повод для дип.скандала, если только джедаи не действовали с разрешения местных властей.
Джедаи осознано шли на нарушение законодательства.

Думаю по той же причине, по которой у нас широко не используются травматические и газовые пистолеты, не говоря уже о настоящих. Световой меч слишком опасная игрушка. Видимо в ГР полагали, что столь опасное оружие, которым можно без особого труда разрезать дюрастил, нельзя доверять широкому кругу лиц, а еще лучше доверять его только тем, кто являет собой ум, честь и совесть ГР, сиречь джедаям. Столь узкая и специфичная выборка давала хоть какие-то гарантии того, что световые мечи не будут использоваться во вред обществу.

Весьма интересное мнение. Мне хотелось бы узнать для чего джедаям это было нужно? Они считали себя выше закна? Какая у них могла быть заинтересованность в нарушении законов? и в частности в развязании войны.

Darth Catherine

У нас, это у кого?
Про травматы и газюки ты мощно задвинула. Рассмешила. И "настоящем" тоже.
Типично "страусиная" позиция, сформированная только просмотром зомбоящика....


На чем основывается твоя уверенность о запрете?


1 джедаи нарушали законодательство, что ГР и других гос.образований.
2 джедаи высадкой 200 "сабель" пытались напугать лидеров КНС до состояния медвежей болезни, и таким образом не допустить войны.

В мирное время они хранители порядка. И еще раз говорю: где-угодно посмотри особенности подготовки и тренировок падаванов, рыцарей и мастеров, пусть хоть сто раз послов и целителей. Быть готовым к количеству? С чего бы это? Для этого и нужны клоны, и кстати это не значит, что джедаи не должны идти на передовую, если их сделали офицерами этих самых клонов.Какой еще потенциал, если он уже бывалый мастер?А ты представь толпу недовольных, и в гуще кто-то активирует меч и начинает просто себе проталкиваться к выходу. Количество жертв как от того же дисраптора. И я уже вижу заголовки новостей: "Как джедаи усмиряют недовольных".

Master Cyrus

Получается, что джедаев не готовили для боевых действий как бойцов и офицеров, что и требовалось доказать.


Т.е. Йода опытный боец за счет возраста. И вопрос, в скольких компаниях по переговорам, где требовалось не только умение языком плясать участвовал Йода?


Или человек достанет бластер. Жертв тоже будет не мало, причем не только на дистанции в пару метров... Плюс еще, если в сорсах и энцах есть инфа о законодательном запрете на дисрапторы, то почему этого нет про лейтсейберы?

Придерживаюсь мнения, что лайтсабер в руках НЕ-форсюзера был бы просто "холодным" оружием который бы просто не смог противостоять хорошему "огнестрелу". Смысл от лайтсабера если ты не можешь отразить выстрел?

Gasel, верно.

Это не была просто атака, а отвлекающий манёвр что бы основные силы нанесли удар, если я не ошибаюсь это была первая битва клонов.

Очень законно выставлять пленников другого гос-ва на арену?




В том что сейбером при желании каждый пользоватся и не смог бы
Или даже лишь малая часть бы смогла!




Их готовили как хранителей мира, а не военных.

marlboro

Если это отвлекающий удар, то того, кто планировал эту операцию надо под трибунал отдавать из-за большого кол-ва смертей джедаев.
Ине факт, что клоны подоспели то вовремя. Задержись Йода еще на 5 минут, и от "отвлекающей команды" никого не осталось.


Какого другого гос-ва?
Ты хочешь сказать, что преступников гос-во А передало гос-ву Б, и то выставило их на арену?
Обик, Ани и Падме были обвинены местной (планетарной) властью и были ею же приговорены к смертной казни.
Или ты думаешь, что тебя, совершившего убийство (шпионаж) на территории Китая и там же схваченного китайские власти публично не расстреляют, будь ты гражданином другого гос-ва?


Я хочу видеть "доказательную базу" под его позицией. Но ее нет. Ссылка на дисрапторы не помогает - в энцах и сорсах по оружию, если данное оружие ограничено (запрещено) к обороту, пишется об этом. С ЛС такого нет.
Мое мнение о том, что ЛС не юзался не форсами состоит на следующем:
1. Сложности в изготовлении
2. Требуется много времени для обучения владения им
3. Наличие многозарядного компактного стрелкового оружия, позволяющего поражать цель на дистанции до сотни метров
4. Довольно быстрое обучение владению стрелковым оружием.


Тогда какого ситха они полезли в войну? Или у них ума не хватило понять, что высадка 200 сабель на Геонозисе есть объявление войны?

А изготовление армии лысых железных человечков и создание в ответ армии республики? Это смотря как: джедаи на спасатеьной операции, а против них выступает армия.

Master Cyrus

Во-первых, кто создал армию клонов? Сами джедаи об этом и не знали.
Во-вторых, чем запрещено Геонозису изготавливать боевых дроидов? Геонозис не часть ГР, следовательно, если изготовление баттлдроидов его внутреннее дело.
В-третьих, какая спасательная операция? Вся троица была официально осуждена местным судом согласно местному законодательству по обвинению в шпионаже, убийстве, незаконном пресечении гос.границы...
А то, что вердикт не понравился ГР, это проблемы ГР.

Армию клонов? Я говорю Армию Республики.Дело такое, что тёрки с сепаратистским движением. и верхушка республиканская вмомент согласилась, что те готовятся к войне.
Обвинения были мутные, но всё по порядку, тут дело Республика Галактическая против адекватности суда местного: шпионаж Кеноби еще доказать надо (хотя смысл подслушанного в зале переговоров для оповещенных верхов Республики однозначен ); невооруженному геонозийскому взгляду видно только, что его истребитель расстрелян, его задерживают, и в ответ на причины присутствия Кеноби на планете они выдают, что тут таких по фамилии Фетт нет; дальше всё пошло лавинообразно, и в результате кто стоит перед усомнившимся в оправданности казни Винду? Фетт. так даже вовсе и не в армиях дело.

Master Cyrus

Какая Армия Республики?
На тот момент у ГР не было, подчеркиваю для некоторых личностей, не было вооруженных сил, в просторечии именуемых армией. Были лишь локальные вооруженные (самооборонные/полицейские)силы, на которые возлагалась забота о безопасности внутри звездных систем.
Но ВС ГР не было. И лишь с "мобилизацией" клонов у Гр возникли ВС.


Мало ли что показалось Сенату. Амосам показалось в свое время, что мы "Кольчугу" в Ирак продавали. Причем на пустом месте. Вони было, а на деле - ни одной единицы "Кольчуги" там не было.


Еще раз. Геонозис - самостоятельное гос.образовние, не входящее в ГР. Это все равно, что если бы РФ пыталось Украине навязать как судить преступников по УК РФ.
Далее, что можно предъявить Кеноби - незаконное пересечение границы независимого гос-ва, шатание по режимному объекту, шпионаж.
Что можно предъявить Анакину с Падме. Кроме незаконного пересечения границы и шатания по режимному объекту, убийство охранников (сотрудников СБ), сопротивление при задержании/аресте.
По поводу Фетта. А кто сказал, что он представился как Джанго Фетт. Там он мог предъявить документы на другое имя.
Еще раз. Джедаи, высадив 200 сабель на Геонозисе совершили акт агрессии против независимого гос-ва+вмешательство во внутренние дела данного гос-ва.
А на счет оправданности. Читаем УК страны, куда едем.

Сам Винду ещё перед операцией говоря с Йодой)) знал о жертвах и о риски, но это всё было оправданно
Сепары видя джедаев думали что эта битва будет лёгкой и даже не шевелились что стратегически не маловажно было


О чём ты говоришь? Что за бред...
Я уже три курсв на юрфаке окончил и скажу с полной увереностью, что некто и некогда нестанет и не сможет приговорить к смертной казни или даже тюремному заключению вот так просто.
И как ты сказал даже в том Китаи будет соблюдены все процедуры и проведены проверки и всеразлиные переговоры, а затем лишь будет вынесеннно .........и мноно мнонго всего лень писать

Не знаю что ты берешь за основу...
Но я лично судя по тем же словам Оби вана могу быть уверен что сейбер и железный тесак не одинаковы в управлении))

Сообщение отредактировал marlboro - 7.10.2009, 3:11

Я говорю как раз Великая Армия Республики, в третий раз говорю. Я говорю созданная в ответ на разведданные об армии дроидов (см. #111), созданная прямо перед вылетом джедаем "для отражения угрозы сепаратистов".
Не Сенату, а верхушке: канцлеру и окружению, а потом и всему Сенату. И показалось - не то слово. Согласились, единогласно адекватно восприняли доклад Кеноби, основанный на фактах создания армии и однозначных намерениях верхушки сепаратистов, сделали соответствующие выводы и предприняли меры. 
А где же поделась хвалёная джеонозийская законодательность, когда за обвиняемыми прибыли представители с целью получения доказательств преступлений на своих граждан? Против них не дали местных правоохранителей, а дали сразу армию.
Что предъявить? по пунктам: 1. обстоятельства обстрела, 2. не доказуемо, 3. не доказуемо.
Предположим, что он прилетел к Дуку, но джеонозийцам предъявил другие документы. Я ищу охотника за головами - на Джеонозисе нет охотников за головами; и не важно, что слежка велась с Камино, где его имя задокументировано, и что на Джеонозисе стало ясно его участие в заказе Ганрея на Амидалу.

Master Cyrus

Вообще-то эта армия просто была вывезена с Камино. Без клонов, вся бы ВАР осталась бы на бумаге. Тк шо пиши более четко.


1. На совещании КНС не было слов об вооруженной агрессии к ГР. Были слова о том, то армия станет аргументом в споре.
2. Лидеры КНС хотели отделиться от ГР. Армия нужна была на случай подобных "мирных переговоров".
3. Какая верхушка? Часть сенаторов считала, что должна была отдать право первого шага КНС. А когда речь заходит о собественных кошельках сенаторы стают на редкость единодушны.


Джедаи посылали официальные запросы, прибыли с официальным визитом? Или как та троица - тайно?

1. Сиди на месте и жди помощь. Рация есть, вызывай местную власть.
2. Был замечен генозианцем и Дуку (вряд ли не ощутил присутствия форсюзера)
3. Был схвачен в момент сенаса связи, когда передавал сведения, которые простым смертным не были известны.


На Геонозисе он мог числиться охранником/советником по вопросам безопасности Дуку. И в чем стало ясно? В том, что он задержал нарушителей?

Точнее, чем а первый раз #111, не выйдет: создание в ответ армии Республики. Клоны, состав, бумага - это уже твоё, а важен только сам факт.
Ошибаешься. "Джедаи будут поверженны, и Республика выполнит любые наши требования." Наибольшая армия в галактике, разгром МВД для выполнения требований.
Если Джеонозис официален, то Республика должна быть уведомлена.
3. Не доказуемо, разбор по времени уже был. И не исключает, что это была попытка первого: вызвать с поврежденного корабля местную власть, сиди на месте - он за этим и был замечен, доказательств шатания нет, т.к. 2. Чувства к делу не  привяжешь.
Не важно, кем он мог числиться у Дуку, что под огромным вопросом - доказательств этому нет, только твои логические предположения для обвинения Кеноби. Повторение с разъяснением: он выслежен с "места работы", а ясно стало его участие в заказе Ганрея на Амидалу, исходя из полученной в ходе расследования информации, которая во всей красе передана начальству, так что Джеонозис покрывает доказанного преступника. Задержал нарушителей здесь вообще ни в какие ворота.

Master Cyrus

Вопрос в том, что имелось ввиду - все попытки джедаев провести переговоры, включая агрессивные или физическое устранение большинства джедаев?


Почему недоказуемо?
Геонозианец заметил пустой истребитель. Кеноби рядом не ошивался. Плюс дроиды с помощью сенсоров могли записать разговор.


Ну-ну.
Допустим, я совершу преступление на территории Белоруссии, белоруский милиционер столкнется/выследит меня на территории РФ и тут же захочет скрутить и доставить в Минск, я ему надаю по фейсу (и он мне), я уеду на Украину, он следом за мной при этом не отметившись на границе, а когда его местное МВД возьмет за яйца после посещения режимного объекта будет петь о "выслеживании опасного преступника". Что с ним сделают?
Вести ОРД на Геонозисе Оби-Ван не уполномочен, т.к. не получил разрешения от местных властей.

Да нет, тут всё в прямом смысле, если на собрании совета директоров обсуждаются головы политиков и армии. И вовсе не джедаи вели бы переговоры (не агрессивны), они как бы просто МВД, а послы только по совместительству. Тем более что МВД галактической юрисдикции, а не местные, поэтому по сути на момент обсуждения они являлись первостепенными защитниками Республики от внешнего врага, т.е. армия КНС, повергнув силовиков Республики, "навязывает" ее правительству требования. Таковы процесс и цель войны.
Снова ошибаешься, уже бы прекращал подчеркивать и повышать жирность в таких случаях. Кеноби был у истребителя и начинал 50-секундную передачу (время от джеонозианца до дроидека). А дроидеки прибыли сразу как смогли: до ближайшего объекта как раз далеченько, по гористой поверхности, а сенсоры совсем не те. Проходили.
Да. Что должна делать Белоруссия, когда узнает, что Украинское правительство не только казнит следователя и покрывает преступника, а само наняло его для политического преступления на территории Белоруссии?