Гелиос, здесь довольно сложно утверждать однозначно. Если на тебя решат напасть и убить - то тебе не поможет ни пистолет, ни пистолет-пулемет, ни даже танк. Тот, кто планирует нападение, готовится сделать это внезапно и быстро, так, чтобы жертва даже не успела понять, что произошло. Случаи, когда жертва успевает сориентироваться и, тем более, применить в ответ оружие - это случаи крайне редкие, почти исключительные. В большинстве ситуаций тот, на кого нападают, становится бесплатным поставщиком оружия и боеприпасов нападающему.

Абсолютная свобода на ношение оружия в США - это на самом деле неправда. В США в большинстве штатов действует закон, по которому в городской черте (за исключением городов, где эта норма специально регулируется местными постановлениями шерифа) люди не имеют права носить оружие скрытого ношения, а если носят с собой какое-то оружие, то его наличие должно быть очевидным, например, оно должно лежать под стеклом автомобиля или в багажнике, а также разряженным (применительно к пистолетам - магазин должен быть отсоединен, патрона в патроннике быть не должно - нарушишь - турма сидеть). И то, полиция вполне так может остановить такого человека и ненавязчиво поинтересоваться, за каким чертом человек в Рембу играется. За пределами города можешь творить все, что душе угодно. Исключения составляют сотрудники федеральных служб, полиция, работники охранных агентств, инкассаторы и (только не ржать) работники федеральной почтовой службы.

Поэтому в США да, можно зайти в магазин и запросто купить пистолет, однако все, что ты сможешь с ним сделать - это положить его дома под подушку и иногда выезжать с ним куда-нибудь в тир пострелять и потешить собственную круть. Очень давно ведутся споры о том, что сам по себе факт наличия у населения оружия скрытого ношения в запредельных количествах делает совершение многих преступлений технически возможным, и пистолетики не мешало бы запретить. Все равно, когда у тебя есть время приготовиться к обороне, тебе сподручнее будет использовать дробовик, он действительно гораздо более пригоден для создания заградительного огня. Но все не так просто - чтобы запретить пистолетики и револьверчики, нужна поправка к федеральному закону, а так как американцы в принципе очень трепетно относятся к любым попыткам им "что-то запретить", то сделать это почти нереально. Плюс ко всему - что тогда делать с миллионами уже купленных пистолетов и револьверов, многие из которых дороги сердцу миллионов хомячков и их самок, а некоторые имеют антикварную ценность и граждане заломят за их выкуп такие цены, что федеральное правительство по миру с ручкой пойдет.

Здесь вступает в силу еще и оружейное лобби. Пистолет - это очень дешевое и низкотехнологичное оружие, сложность и трудоемкость его изготовления по сравнению со стоимостью изготовления хорошей винтовки очень невысока (хоть производители пистолетов и кичатся "высокими технологиями" и "фундаментальными научными разработками" - это все трепотня, спросите ближайшего слесаря-инструментальщика, и вам все объяснят десятью словами). Однако зайди в США в оружейный магазин и увидишь, что большинство пистолетов стоят вот нифига не дешевле винтовок. Даже только в одних США это колоссальный сегмент рынка (миллионы хомячков искренне верят, что наличие пистолетика делает их защищеннее), компании, производящие оружие, очень много внимания уделяют именно рекламе пистолетов, я бы даже сказал - культу пистолета и револьвера, и позволить кому-то отнять у себя этот сегмент рынка они никогда не позволят (редко какой производитель стрелкового оружия не пытается влезть на этот рынок - халтурить низкотехнологичные железочки и получать за них в несколько раз дороже, чем за винтовки для армии всем хочется).

Вот теперь и задумайся, кому больше нужна грошовая железяка - тебе, или тому, кто хочет ее тебе непонятно зачем впарить.

Так не об этом же речь :) Речь о том, что наличие оружия у значительной части населения и наличие соответствующего законодательства само по себе является фактором, снижающем преступность в стране, о чем вполне очевидно и однозначно свидетельствует опыт других стран. То есть мне будет спокойней и безопасней жить в такой стране, даже если у самого меня и не будет оружия. Более того, если кто-то вознамерится напасть и убить именно меня, то он сможет это сделать без проблем и в США и где угодно; надо будет - и ножом убьет. Его уже ничто не остановит, поскольку очевидно мотивом для этого будет что-то личное. А вот обычные преступники, которые не планируют никого убивать - карманники, квартирные воры, шоплифтеры - у них всегда решение основывается на оценке соотношения возможного риска с потенциальной выгодой. Если повысить риск для преступников - количество тех, кто в итоге решится на преступление - уменьшится. Это логика. К тому же, подтвержденная статистикой. Да что уж там говорить про обычных людей, если в Украине (не знаю как в России), например, даже охранники (кроме службы госохраны) не имеют права на оружие. То есть риски для преступников - минимальны. В интернете видел видео ограблений банков, магазинов - когда вламываются невооруженные люди, и охранники ничем не могут их остановить и всегда страдают первыми. Зная, что у такого охранника есть заряженный пистолет - обычная шпана, которая и составляет большую часть преступного мира - трижды бы подумала, прежде чем идти на такое дело.

Чем по-другому-то?


Что за бред? Баллистику всегда делают если есть шанс вычислить преступника. И я живу не в Рашке


Мне он нафиг не нужен, я уже писал что больше люблю холодное оружие, но гопоты на улицах будет меньше, инфа 100%.



Абсолютно верно. Вот только мы говорим не о защите своего дома, а о защите на улице от гопоты и прочих антисоциальных элементов. Ты не будешь таскать с собой дробовик на работу и с работы.


Ну с дробовиков же друг в друга не стреляют. Мэл, на самом деле глобально не изменится ничего, Просто станет поменьше гопоты и люди, интересующиеся оружием смогут его приобрести и чувствовать себя спокойнее
Гелий +1

Я вам назову вещь, которая изменится после принятия закона. Изменится отношение. Этот наш с вами милый... (так, я обещал себе не использовать маты и околоматерные слова) спор ничто по сравнению с тем. что поднимется по всей стране в миллионах экземпляров, и каждая собака теперь будет знать, что у каждого гопника может быть огнестрел - и плевать, что за неделю до этого он мог бы спокойно закупиться пневматикой - для прохожего, на которого он будет его наставлять, разницы немного - и появится очень, очень много народу, которые побегут делать себя защищённее. Несомненно, пьяные кухонные поножовщины превратятся в пьяные кухонные перестрелки. Несомненно, если станет проще достать пистолет легально, то достать его нелегально станет как минимум столь же проще, если не в разы. Впрочем, куда уж проще...

Ну и добавьте к этому безруких идиотов, которых у нас, конечно, меньше 90%, но вряд ли меньше 20%, сразу подсчитайте количество случайно раненных и убитых. Вспомните про доморощенных Брейвиков, вспомните про стрельбу в американских и европейских учебных заведениях. Я не знаю, появятся ли они и как скоро, если да. Но я не хочу даже думать о том, что они появятся.

Защищённее пистолет нас не делает, тем паче без возможности скрытого ношения.

P.S. Радует возможность обсуждать такой важный вопрос отстранённо. Мне огнестрел давать нельзя. Я никогда не решусь выстрелить, а если решусь, то буду в состоянии аффекта и стрелять буду наверняка не на испуг, а с целью убить и покалечить. И сломаю себе жизнь. Не этим идиотам, а себе, потому что закон моментально встанет на их сторону.

Ты как-то странно следишь за моими словами. Хорошо, давай как в детском садике:
Тут говорят: надо всем разрешить вооружаться боевыми пистолетами!
Я говорю: нельзя этого делать, так как много неадекватов с оружием будут представлять опасность.
Тут говорят (утрирую): владеть оружием - это естественное право человека!
Я говорю: владейте, покупайте себе дробовики и автоматические винтовки после 5-ти лет владения гладкостволом, совершенно легально. Необходимости в КС нет.
Если объснять на пальцах, то пистолет всегда под рукой и его легко зарядить - отсюда простота примерения. Дробовик таким удобством не отличается, и количество преступлений с ним в разы ниже. Вместе с тем дробовик - идеальное оружие для самообороны в пределах своего жилища. А на улице - хватит травматов, тазеров, газовых устройств, холодняка.

Law Snoll
Правильно излагаешь. Но добавлю лишь одно: штурмовая полуавтоматическая винтовка (АК- или AR15 клон) в самом доступном исполнении стоит $400-800. Не ахти какие деньги. Плюс комиссионный рынок. Самый дешёвый вариант для "сурвайвалиста" - SLR, клон АК-74 прибалтийского производства (что-то в районе трех сотен + 5.45 можно вёдрами покупать). Многие не покупают винтовки только потому, что нет нужды.

Система другая, власть другая, законы другие, народ другой. Должен понимать.

Баллистику делают не так часто, как ты думаешь. Это только в ментовских сериалах раз-два и готово, компьютер всех нашёл.
Даже допустим, тебя ловят по баллистике. А ты говоришь - пистолет потерял или украли, тут помню / тут не помню. Без мотива тебя вряд-ли посадят в таком случае.

Обычно "инфа 100%" говорят в саркастических целях, но ты, не зная этого факта, очень показательно употребил это выражение :)

Травмат, газ, нож, балон, "удар", дубинка-телескоп. Выбирай.

Ох. Как бы тебе объяснить - гопота не убивает. И применение огнестрельного оружия по гопоте это превышение необходимой самообороны в любом случае. Наличие у широких масс КС будет означать лишь то, что в случае пьяных и бытовых конфликтов оно будет идти в ход за милую душу. Как сейчас идут ножи, травматы и прочее.
Люди интересующиеся оружием могут идти в тир - там тебе и Глоки с Береттами, и соревнования, и награды. Кому мало - в армию.

Maximilian
Рад видеть адекватного человека, который просчитывает последствия на несколько шагов дальше, чем те с играющим в одном месте "хочу пестик!!!" :)

Я вот не знаю, ржать или головой об стол биться. Хотя наверное скину копипасту в одну группу втентаклике, пускай посмеются. Макс почитай хотя бы пару предыдущих страниц темы. Там все доходчиво написано, почему всего вышеописанного не случится

Raiden
Он совершенно прав, а тебе ещё надо дойти до его понимания ситуации. Народ у нас в принципе аморфный, и если разрешения на КС давать будут хоть завтра - никто не побежит в очереди выстраиваться. Вернее, побегут разные сомнительные элементы, которым вес пистолета компенсирует отсутствие чего-то другого либо в штанах, либо в голове (а может - и там и там). Количество любителей оружия и продуманных индивидов не так велико как кажется. Законопослушные граждане, больше всего нуждающиеся в самообороне, массово вооружаться не станут.
Как следствие, не произойдёт массового исчезновения хулиганья с улиц, о чем вы тут твердите постоянно.

Сообщение отредактировал Мэл - 11.10.2011, 15:29

Если ты откроешь свои глаза и прочитаешь то, что тебе пишут твои оппоненты - то заметишь, что ты несешь какую-то чушь:

Господи, перестань принимать всё на свой счёт. Я о тех, с кем обычно приходится общаться на эту тему. Там и трети аргументов, которые ты приводишь, нет, и это не смотря на шаткость твоей и Рейдена позиции.

То есть за неимением контраргументов нам, ты решил вспомнить еще каких-то людей, которых здесь нет? And that proves your point how?

Контраргументов к чему?

• Гопников станет меньше! - Не станет.
• А вот в Молдавии...! - В Африке и на АК-47 бумажки не нужно.
• Человек имеет естественное право на оружие! - Покупайте гладкоствол.

Я что-то упустил?

Ага, АРГУМЕНТЫ


Два плюс два равно четыре - Нет, семь!. Возражения - это не аргументы. Твоя позицию всем уже понятна. Вот если б ты ее еще чем-то подкрепил - был бы смысл продолжать эту дискуссию. А так - addio и удачи.

Попытка слива, а, Helios? Я что-то не увидел, чтобы твои аргументы за были чем-то более весомым подкреплены. Просто... мнение. Даже необоснованное, на мой взгляд.

Мои аргументы - это различного рода статистика. А то, что ты их не видишь - это уже твои проблемы.

Не хочу вставать на чью либо сторону в дискуссии, лишь отстраненно приведу пример. В моем родном поселке куча наркоманов, которые оказывают все виды услуг: и воруют и дебоширят и убивают (менты, естественно, давно уже все "свои"). Пара из них, "сняв" одну девушку, затащили ее в квартиру и отрезали голову. А сколько людей они могли положить, будь огнестрел в свободной продаже? Статистика может и говорит, что уровень преступности в целом снижается и абстрактная гопота к вам не полезет при свободной продаже оружия, но в данной конкретной ситуации, которая может коснуться меня и моих родных, мне не улыбается вечером, идя с работы, напороться на толпу неадекватных уродов с пистолетами или чем-то подобным.

Helios
Мне кажется, что ты не первый день в интернете, поэтому должен знать простой факт: "статистика" на каком-то левом сайте не является железобетонным аргументом. Короче говоря, не надо верить во всё, что пишут. Тем более, когда пишут изначально в тоне лоббирования вопроса (по твоей ссылке), а не с целью разобраться во всех "за" и "против" с непредвзятой стороны.
В общем, если у тебя лично есть аргументы за разрешение КС - озвучивай их от своего лица. Это обычно совки пытаются прятаться за всякими ссылками непонятными.

Ну так отлично, приведи мне другие цифры, которые поддерживают твое мнение. Да, сайт лоббирует этот вопрос. И на нем собраны аргументы "за". Аргументов "против" я жду от тебя... или уже не жду. Пока что от тебя тут только отрицания и возражения - но никаких примеров, цифр. От того что ты просто в энный раз повторишь свою позицию - она не станет менее пустословной, скорее наоборот.


Я не верю - а опираюсь. Верующий здесь ты. Ты веришь, что вокруг тебя все сплошное быдло, причем веришь что такое есть только в России. Ты веришь, что все вокруг хотят друг друга перестрелять и только нехватка возможности купить пистолет их останавливает. Ты веришь, что Россия - абсолютно уникальная в мире страна, населенная, наверное, пришельцами, к которым неприменимы примеры других стран. Не знаю откуда это у тебя - воспитание или какой-то печальный подростковый опыт - мне не интересно. Но, в любом случае, это лишь твои субъективные тараканы и они не являются аргументами. Я прав, потому что я считаю, что я прав - это довольно таки идиотская позиция.

- Я прав!
- Да как ты можешь! У тебя же нет доказательств!
- А какие у тебя доказательства, что у меня нет доказательств! У меня есть доказательства!
- "У меня есть доказательства" - это не доказательство. Следовательно, я прав. И у меня есть доказательства!
...


P.S. В голосовании нет адекватных вариантов "против", так же как и нейтральных... Интересно, его составляли непредвзято?

Сообщение отредактировал Maximilian - 11.10.2011, 17:55

Мэл, я на самом деле говорю совсем о другом. Принципиально нет никакой разницы, разрешать людям иметь дома пистолетики или только ружья или винтовки. Люди везде одинаковые, и до сего дня не существует ни одного прецедента, чтобы в какой-то стране, где людям разрешили иметь короткоствол, началась волна массовых убийств всех всеми. Более того, я в корне не согласен с твоим утверждением, что вот, вроде как население России "рылом не вышло оружием владеть" - на самом деле мы гораздо более сознательны, порядочны и дисциплинированы, чем многие другие народы в нашем мире (я по работе с людьми и коллективами разных стран сталкиваюсь, да и ездил много где, так что могу совершенно точно утверждать - ничем мы не хуже других, а где-то и лучше).

Для меня проблема заключается в том, что далеко не все отдают себе отчет, кто на самом деле так активно форсит в обществе дискуссию касаемо короткоствола, и, более того, поддержание интереса к этой теме спонсирует. И это отнюдь не преступники и не уличная шпана. Это производители. И поправки к закону об оружии будут производиться в их интересах, а не в интересах граждан, которым по какой-то причине оружие скрытого ношения может быть нужно. Россия - это огромный потенциальный рынок для короткоствола, и разреши - как западные производители тут же рванут на наш рынок и поднимут тут такое бабло, что ихним внукам еще в шампанском купаться останется.

Во время службы в армии я в учебке на занятиях видел много разного иностранного оружия, включая пистолеты, начиная от образцов Второй Мировой войны, заканчивая очень даже современными. Вот, ты говоришь, что самая дешевая М16 стоит $400-800, но на самом деле ее стоимость в производстве составляет от силы $50, а то и того меньше. В армии мне довелось пострелять из американской беретты (кстати, по утверждению Старшего Похабника, снятой с американца), а потом разбирать и чистить ее, и я видел, что это за оружие. Уверяю тебя, такие широко разрекламированные "самые популярные в мире" пистолеты может запросто начать производить дядя Вася сантехник в ближайшей слесарке, а если принести эту беретту например, в инструментальцый цех какого-нибудь Новосибирского авиаремонтного завода, то тамошние рабочие ее не только скопируют в металле за полчаса, а еще и сделают копию такого качества, что оригинал рядом китайской поделкой покажется. АКМ выпуска 1969 года, который у меня был, на несколько порядков более технологичное оружие. Стоимость этой беретты в производстве - пять баксов, ну десять - это вообще самый невероятный максимум. А теперь смотрим, сколько это дерьмо стоит в америкашке: http://www.budsgunshop.com/catalog/product...oducts_id/39954 - $557.00, аут оф сток, хомячки по дешевке расхватали! И 99% этих пистолетов никогда не будут использованы по назначению, а будут тихо ржаветь и в конце концов придут в негодное состояние и отправятся в мусорный бак. Еще более смешным оружием был "прославленный" глок, с которого я тоже стрелял, разбирал и чистил. Этот пистолет для удешевления производства вообще наполовину пластмассовый, он в производстве стоит еще дешевле беретты. Однако реклама - двигатель прогресса, и оружейные задроты готовы заплатить... http://www.proguns.com/glock-17.asp - в оружейных магазинах США они стоят на 40-50% дороже, сам видел.

Помнишь знаменитое высказывание Карлы Марлы? Капитал, пойдет на любые преступления, если он имеет прибыль в двести процентов. Это один из тех случаев, когда Карла Марла попал в точку. Только вот в случае с производителями короткоствола мы имеем не 200% прибыли, а 1000%, и эти ребята влупят любое бабло и оторвут сколько хочешь голов, только бы пролезть на рынок и впарить сотням тысяч, если не миллионам хомячков, вожделенный пистолетик.

Для меня проблема не стоит в том, разрешать или не разрешать короткоствол гражданам России. Проблема заключается в другом, гораздо более страшном зле - торговле оружием, торговле смертью. Если законодательная власть в России даст хоть маленькую слабину и разрешит, пусть и с кучей оговорок, приобретение гражданами пистолетов, то это тут же даст эффект трещины в плотине. Мировые производители оружия, которые там друг другу злейшие конкуренты, очень быстро объединятся, чтобы переставить в законодательстве запятые и наводнить Россию своим оружием. Мы, Русские, не выиграем от этого ничего, а вот потеряем очень многое.

Это уже немного оффтоп, но... "торговля смертью"? Что это за лексикон? То есть когда само государство торгует оружием направо и налево, наводняя всякие бантустаны тоннами стрелкового оружия и бронетехники - это не торговля смертью? А когда речь идет о частных компаниях - то они у тебя сразу становятся воплощением зла?