Помощник
Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )
Цитаты форумчан
10.8.2010, 4:59
Сообщение
#1
|
|
and I... am... Iron Man Группа: Админы Сообщений: 9148 Регистрация: 21.3.2008 Пользователь №: 11431 Награды: 6 |
Короткое замыкание Жанр: CaU, ангст Рейтинг: PG-13 Предупреждение: жестокость Дисклеймер: ни единого моего персонажа, все Лукасовские. Идея короткого замыкания также не моя, её предложил Farlah. Краткое содержание: Один день из жизни ситхов, в течение которого один ситх учит другого самоконтролю и превращению боли в силу. Успешно или нет - судите сами... P.S. Критика по существу приветствуется. Кричать КГ/АМ бесполезно ;) Читать -------------------- I am an idea. My own idea. I am... the invincible Iron Man! ©
|
|
|
11.8.2010, 2:52
Сообщение
#21
|
|
and I... am... Iron Man Группа: Админы Сообщений: 9148 Регистрация: 21.3.2008 Пользователь №: 11431 Награды: 6 |
Зеддикус
Цитата А то, что он не собирался себе приемника готовить, еще не говорит о том, что ученик не должен к этому стремится. У меня сложилось четкое впечатление, что потеряв всё, ради чего стоило пытаться совершенствоваться, и видя, что стал намного слабее учителя, Вейдер вообще стал ко всему этому ситхскому обучению относиться с полным пофигизмом. Nefer-Ra Цитата Что до текста - я с автором не соглашусь, взбрыкнул бы Скайвокер раньше, терпением он никогда особо не отличался. А в явно нештатной ситуации действовал, полагаясь на что угодно, кроме здравого смысла. Если бы он взбрыкнул, пришлось бы бить его молниями помощнее, чинить, распиливать и прочее гуро. А вообще не факт, что взбрыкнул бы, в каноне И вообще, терпел же Скайуокер в каноне 13 лет унижений от Оби-Вана с тычками "знай своё место, падаван" и постоянными осаждениями. Я думаю, вряд ли морально для него это было намного приятнее унижений перед Таркиным и так далее. Он огорчался, злился, возмущался, но ничего не делал. Может, ему это нравится даже. xD -------------------- I am an idea. My own idea. I am... the invincible Iron Man! ©
|
|
|
11.8.2010, 3:17
Сообщение
#22
|
|
Группа: Участники Сообщений: 475 Регистрация: 11.5.2010 Пользователь №: 17642 Награды: 5 Предупреждения: (0%) |
Даниэла Крис, ну, сдается мне, Эничка ни в джедайскую сказку, ни в ситхскую особо никогда не верил, выбирая тот вариант, который больше подходил ему лично в тот или иной момент (точнее, удачно покрывал ту или иную допущенную ошибку). А представления о плохом и хорошем у него были крайне специфические в силу богатого жизненного опыта.
Формально Вейдер Сидиусу всегда подчинялся, но интонация, с которой произносилось "да, повелитель" абсолютно идентична падаванской "да, учитель". Кеноби под конец уже просто корежило, Сидиуса, подозреваю, тоже. А придраться вроде и не к чему. То, что делалось за кадром - делалось быстро и без сожалений. Шею мылить в любом случае будут потом, когда соскребать оппонента уже будет не с чего. Вейдер совершенно спокойно подставил сначала Таркина, а потом и Ксизора, дав обоим возможность выступить во всей красе. Вообще все якобы драматические события ОТ с участием ситхов при ближайшем рассмотрении подозрительно смахивают на вдумчиво разыгрываемый спектакль. И при этом главный герой все время идет тем путем, который ему лично кажется правильным, а в итоге еще и оказывается "весь в белом на стороне победителей". Больше такой фокус никому не удавался. Бросок в реактор, кстати, не взбрыкивание, а практически дословное повторение более ранних событий. Вейдер всегда выбирал то, что было лично ему дороже (ближе в родственном плане, если точнее). И задуматься Сидиусу стоило еще на этапе резни на Татуине. Например о том, всегда ли он будет для ученика самым значимым существом. И стоит ли вообще с такой капризной личностью связываться. Трижды была возможно выбрать между игрой по правилам и личными предпочтениями. 1. Шми или джедайское учение. На выходе - резня. 2. Падме или Орден. На выходе - опять резня, но масштабы другие. 3. Люк и Лея или верность Сидиусу. Угу, на выходе минус Империя. И, внезапно, почетное посмертие на светлой стороне. К счастью всех джедайских покойников - там уже выбирать было не из чего :) А то бы и Великой Силе досталось. -------------------- Линкор, просто линкор
|
|
|
11.8.2010, 3:28
Сообщение
#23
|
|
and I... am... Iron Man Группа: Админы Сообщений: 9148 Регистрация: 21.3.2008 Пользователь №: 11431 Награды: 6 |
Браво :D Нет, серьёзно, шикарно сказано. Это я без сарказма говорю.
Цитата Формально Вейдер Сидиусу всегда подчинялся, но интонация, с которой произносилось "да, повелитель" абсолютно идентична падаванской "да, учитель". Кеноби под конец уже просто корежило, Сидиуса, подозреваю, тоже. А придраться вроде и не к чему. По-моему, Сидиусу было плевать что на интонации, что на то, что он там себе под шлемом думает. Захотелось поиграться - призвал, порылся в мозгах, припомнил всё от Падме до джедаев, насладился результатом, отпустил. Как говорил Сидиус в "Поиске Вейдера" - "Because it amuses me to do so". Цитата Вообще все якобы драматические события ОТ с участием ситхов при ближайшем рассмотрении подозрительно смахивают на вдумчиво разыгрываемый спектакль. А я, честно говоря, из таковых помню только раздумия Вейдера, пока Император жарил Люка молниями. Мне, кстати, нравится отсылка к этому в The Force Unleashed. Больше драматизма, хоть убей, не припомню. Не это же считать за драму, в самом деле: - У нас новый противник - сын Энакина Скайуокера. - Как такое возможно?! - А это тебя, Лорд Вейдер, надо спросить, как такое возможно... © Цитата И задуматься Сидиусу стоило еще на этапе резни на Татуине. Например о том, всегда ли он будет для ученика самым значимым существом. И стоит ли вообще с такой капризной личностью связываться. По частоте припоминания Сидиусом резни на Татуине, по времени, когда это случилось, и по результатам (сблизился с Падме ещё больше) я подозреваю, что Сидиус к этому свой молниеметатель очень даже приложил. И фактически, он почти до конца манипулировал этими самыми родственными чувствами Вейдера, только не рассчитал появления детей и неадекватной реакции Вейдера на их появление. А до этого всё шло как по маслу: потерял мать, на почве этого сблизился с Падме, страхом потерять которую уже можно было манипулировать на своё усмотрение. Был еще Оби-Ван, но с ним ещё проще вышло - даже не пришлось со страхом потери сталкиваться. И кто в результате всех этих несчастий Скайуокеру сочувствовал, давал ему силы справиться с этим и поддерживал? Тот же самый Сидиус. В этом, по-моему, и главная БДСМность ситхского учения - тот, кто причиняет больше всего боли, одновременно и заботится больше всего. С какими целями заботится, это уже другой вопрос. -------------------- I am an idea. My own idea. I am... the invincible Iron Man! ©
|
|
|
11.8.2010, 4:12
Сообщение
#24
|
|
БОГ Группа: Участники Сообщений: 4529 Регистрация: 27.5.2010 Пользователь №: 17792 Предупреждения: (10%) |
Цитата У меня сложилось четкое впечатление, что потеряв всё, ради чего стоило пытаться совершенствоваться, и видя, что стал намного слабее учителя, Вейдер вообще стал ко всему этому ситхскому обучению относиться с полным пофигизмом. совершенно верно. поэтому я и считаю его и не джедаем и не ситхом, а так, мальчиком-плаксой. истинный ситх, как кстати и истинный джедай личность целостная. А Энакина всегда больше интересовал антураж, вот и превратился в итоге в фетиш. главная его проблема, наряду с со слабоумием было отсутствие внутреннего стержня, на который можно было бы нанизывать либо учение джедаев либо ситхов, либо и то и другое. А он кроме боевых навыков ничем более и не обладал, и что самое важно и не пытался как то выстроить самого себя. Хотелось ему всегда сказать "Соберись, тряпка".А то что он Сидиус такой и нужен был, так это факт, Сидиус вообще, на мой взгляд наплевал на все правила ситхов и выстроил свои, однако силенки не рассчитал и из-за того, что не испытывал постоянное беспокойство от своих учеников, тоже регрессировал и раскис, ну и нырнул в реактор в итоге. Все объективно. Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 11.8.2010, 4:13 |
|
|
11.8.2010, 4:14
Сообщение
#25
|
|
Группа: Участники Сообщений: 475 Регистрация: 11.5.2010 Пользователь №: 17642 Награды: 5 Предупреждения: (0%) |
Даниэла Крис, по большому счету, Сидиус должен Кеноби за Мустафар сказать большое ситхское спасибо. Иначе Эничка на волне энтузиазма мог бы попробовать императорскую шкурку на прочность. А так - головокружение от успехов быстро обломилось суровой правдой жизни.
Хотя может он его и сказал, не особо копая что и как - найти Кеноби было нетрудно. Особенно если пошевелить мозгами, а с этим у Сидиуса проблем на тот момент не наблюдалось. Татуинскую резню Сидиус не организовывал (имхо), но очень удачно использовал. Не было бы ее - нашлось бы что другое, не так уж сложно организовать пакость, будучи канцлером :) Другой вопрос, что поначалу Эничка привычно винился перед старшими за несдержанность (вот уж за это его пинали абсолютно все), а на деле корил себя за то, что не ломанулся делать по своему раньше (опять же имхо, но думать А. Скайвокер если и думал, то исключительно постфактум). Собственно, потом он от этой "нерешительности" пытался избавиться, но методы выбирал аховые. Манипулировать он собой позволял, хотя и понимал, что манипулируют и где надо подыгрывал (после метания между Советом и Палпатином можно было научиться распознавать особо явные намеки и понять, что у Сидиуса слабых сторон тоже хватает и самоуверенность и склонность к игре на публику там не последнее место занимают), но так гораздо удобнее обеим сторонам - Вейдер избавляется от ответственности в глобальном смысле (дежурное "Простите, учитель" и честный взгляд отработаны были до автоматизма), а локально делает много чего незаконного и вполне себе подсудного - невыполнением приказов и вольной их трактовкой он всегда отличался. (Тут просится цитатка из мультсериала - комментарий Юларена на тему методов отдельно взятых джедаев, но я ее не помню). Что до БДСМности - Йода Сидиуса превосходит во много-много раз (учитывая 900 лет жизни и число обученных джедаев). Сидиусу хоть хватало совести обещать некие плюшки, а не просто хлопать ушами с видом умудренного опытом Учителя Истины. Дохлопались в итоге оба, но у Сидиуса манипулировать получалось однозначно лучше - обаяния и мозгов было больше :) Ну и плюшек, до определенного момента. Пусть из Вейдера в ОТ получилась (хотя бы внешне) машина для убийства, но внутри остался все тот же хитрый мальчишка, который вырос рабом и прекрасно научился извлекать своеобразную выгоду из любого, даже самого неприглядного положения. Татуинская практичность и приспособляемость весьма неплохо себя показали на практике в масштабах ДДГ. Но вот характер, конечно, с годами лучше не стал :) Версий можно выдвинуть множество, каждая вторая при правильном подборе фактов будет казаться верной. У меня есть свои, у остальных авторов и комментаторов - свои. Как вариант, можно предположить (и доказать :) ), что покушения на свою гордость Вейдер сносил куда спокойнее, чем на то, что он считал "своим". В категорию "свое" люди тоже входят, если что. Шми, Падме, Кеноби до определенного момента, сам Сидиус, а потом и Люк с Леей. -------------------- Линкор, просто линкор
|
|
|
11.8.2010, 4:36
Сообщение
#26
|
|
and I... am... Iron Man Группа: Админы Сообщений: 9148 Регистрация: 21.3.2008 Пользователь №: 11431 Награды: 6 |
Зеддикус
Цитата А Энакина всегда больше интересовал антураж, вот и превратился в итоге в фетиш. Ну а что? Неплохой такой, накачанный фетиш в чёрном кожаном костюме. Меня такой фетиш устраивает ^^ Цитата главная его проблема, наряду с со слабоумием было отсутствие внутреннего стержня, на который можно было бы нанизывать либо учение джедаев либо ситхов, либо и то и другое. А он кроме боевых навыков ничем более и не обладал, и что самое важно и не пытался как то выстроить самого себя. Хотелось ему всегда сказать "Соберись, тряпка". Ну во 2-3 эпизодах да. И в РВ, появившейся после их выпуска, тоже, потому что там Вейдера превратили вообще во что-то... вечно страдающее от собственных загонов и так к сорока годам и не избавившееся от подростковых комплексов. В ОТ ведь этим даже и не пахнет. Цитата А то что он Сидиус такой и нужен был, так это факт, Сидиус вообще, на мой взгляд наплевал на все правила ситхов и выстроил свои, однако силенки не рассчитал и из-за того, что не испытывал постоянное беспокойство от своих учеников, тоже регрессировал и раскис, ну и нырнул в реактор в итоге. Все объективно. Ну так а смысл соблюдать глупые правила, когда ты уже добился власти и нашёл ключ к бессмертию. Nefer-Ra Цитата Иначе Эничка на волне энтузиазма мог бы попробовать императорскую шкурку на прочность. И получил бы куда суровее, чем от Кеноби. ИМХО. Самым серьёзным противником Энакина до того момента был Дуку, а Палпатин, извините, не Дуку и четко знает, что, как и ради чего он делает. Цитата после метания между Советом и Палпатином можно было научиться распознавать особо явные намеки и понять, что у Сидиуса слабых сторон тоже хватает и самоуверенность и склонность к игре на публику там не последнее место занимают И что бы он делал с этими слабыми сторонами, имея очень вескую слабую сторону в виде большой синей кнопки ВЫКЛ и плохой изоляции? Цитата делает много чего незаконного и вполне себе подсудного - невыполнением приказов и вольной их трактовкой он всегда отличался. Главное результат, победителей, как говорится, не судят. К тому же Палпатин его знал как свои пять пальцев, и опять же, наверняка знал, как будет истолкован тот или иной приказ. Соответственно нетрудно было формировать приказы так, чтобы они были выполнены так, как нужно, даже против воли исполнителя. Цитата Что до БДСМности - Йода Сидиуса превосходит во много-много раз (учитывая 900 лет жизни и число обученных джедаев). Сидиусу хоть хватало совести обещать некие плюшки, а не просто хлопать ушами с видом умудренного опытом Учителя Истины. Примеры БДСМности Йоды можно? =) кроме привычки тыкать других тростью в ноги и рёбра при каждом удобном случае. Цитата Татуинская практичность и приспособляемость весьма неплохо себя показали на практике в масштабах ДДГ. Но вот характер, конечно, с годами лучше не стал :) Знакомое мнение, встречала я его у человека по имени Coruscantian :) Вот кстати насчёт Татуина. Общеизвестный факт, что Уотто частенько бивал Энакина -------------------- I am an idea. My own idea. I am... the invincible Iron Man! ©
|
|
|
11.8.2010, 7:02
Сообщение
#27
|
|
БОГ Группа: Участники Сообщений: 4529 Регистрация: 27.5.2010 Пользователь №: 17792 Предупреждения: (10%) |
Цитата и нашёл ключ к бессмертию. что-то я не помню чтобы он ключ к бессмертию нашел. хотел, это да, а вот то что нашел. сомнительно. во всяком случае ни в одной книге я с этим не сталкивался, может это в каких то аццких комиксах, кои я не читаю.
|
|
|
11.8.2010, 13:44
Сообщение
#28
|
|
Группа: Участники Сообщений: 379 Регистрация: 15.12.2009 Пользователь №: 16674 Награды: 1 Предупреждения: (0%) |
В целом текст написан отлично , но мне не очень нравиться то как тут показан Скайуокер - слабым ,глупым и концовка меня огорчила я же ожидал что там коем образом Скайуокер преодолеет эту боль , что сильно удивит Палыча и тот поймёт что действительно до Энакина небыло ситха поистине сильнее его и изобретательней .
Подлчёркиваю это мое личное мнение . Сообщение отредактировал Skywalker - 11.8.2010, 13:44 -------------------- Любой, кто может продать душу во имя любви, способен изменить мир.
-------------------- |
|
|
11.8.2010, 16:55
Сообщение
#29
|
|
and I... am... Iron Man Группа: Админы Сообщений: 9148 Регистрация: 21.3.2008 Пользователь №: 11431 Награды: 6 |
Дарт Зеддикус
Ну, клонированием и переселением души можно же было поддерживать себя бесконечно. Это, конечно, не совсем бессмертие, но для Палыча лучше, чем ничего. Skywalker Дык, я не обижаюсь на мнения (как и на критику) :) А есть идеи, каким образом он мог это сделать? И какие бы последствия это дало для психики Вейдера и его отношений с Палпатином, которые мы видим в ОТ - могло бы это привести к такому или нет? -------------------- I am an idea. My own idea. I am... the invincible Iron Man! ©
|
|
|
11.8.2010, 19:39
Сообщение
#30
|
|
БОГ Группа: Участники Сообщений: 4529 Регистрация: 27.5.2010 Пользователь №: 17792 Предупреждения: (10%) |
В целом текст написан отлично , но мне не очень нравиться то как тут показан Скайуокер - слабым ,глупым и концовка меня огорчила я же ожидал что там коем образом Скайуокер преодолеет эту боль , что сильно удивит Палыча и тот поймёт что действительно до Энакина небыло ситха поистине сильнее его и изобретательней . хм. такой вопрос. а где Скайуокер показан сильным и умным? желательно ссылку, если не затруднит
Подлчёркиваю это мое личное мнение . |
|
|
12.8.2010, 11:15
Сообщение
#31
|
|
Группа: Участники Сообщений: 379 Регистрация: 15.12.2009 Пользователь №: 16674 Награды: 1 Предупреждения: (0%) |
хм. такой вопрос. а где Скайуокер показан сильным и умным? желательно ссылку, если не затруднит Практически всегда и везде он проявлял смекалку и ум , но да он не мог контролировать свои эмоции , ведь он просто нестандартно мыслил и это казалось странным для остальных джедаев и ситхов . Скайуокер был лучшим пилотом в галактике , отлично разбирался в технике , был одним из лучших стратегов в частности когда был Генералом и притом всём обладал огромной силой , ты считаешь что это делает его глупым ? Сообщение отредактировал Skywalker - 12.8.2010, 11:18 -------------------- Любой, кто может продать душу во имя любви, способен изменить мир.
-------------------- |
|
|
12.8.2010, 19:57
Сообщение
#32
|
|
БОГ Группа: Участники Сообщений: 4529 Регистрация: 27.5.2010 Пользователь №: 17792 Предупреждения: (10%) |
Практически всегда и везде он проявлял смекалку и ум , но да он не мог контролировать свои эмоции , ведь он просто нестандартно мыслил и это казалось странным для остальных джедаев и ситхов . Скайуокер был лучшим пилотом в галактике , отлично разбирался в технике , был одним из лучших стратегов в частности когда был Генералом и притом всём обладал огромной силой , ты считаешь что это делает его глупым ? Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 12.8.2010, 19:58 |
|
|
12.8.2010, 20:53
Сообщение
#33
|
|
Группа: Участники Сообщений: 379 Регистрация: 15.12.2009 Пользователь №: 16674 Награды: 1 Предупреждения: (0%) |
-------------------- Любой, кто может продать душу во имя любви, способен изменить мир.
-------------------- |
|
|
12.8.2010, 20:59
Сообщение
#34
|
|
БОГ Группа: Участники Сообщений: 4529 Регистрация: 27.5.2010 Пользователь №: 17792 Предупреждения: (10%) |
Ну например о силе - падение рыцарей никто не сомневается в его силе и в мастерстве владения боевыми исскуствами. ты приведи пример где он себя шибко умным показал. тот пример который ты привел, говорит как раз об обратном.
|
|
|
12.8.2010, 21:52
Сообщение
#35
|
|
Группа: Участники Сообщений: 973 Регистрация: 11.11.2009 Пользователь №: 16391 Награды: 2 Предупреждения: (0%) |
Цитата был одним из лучших стратегов в частности когда был Генералом Аха, рассмешил Сообщение отредактировал Albatros - 12.8.2010, 21:52 -------------------- - Ты убил их, чтобы стать бессмертным. Но зачем?
- Чтобы жить вечно... |
|
|
12.8.2010, 22:17
Сообщение
#36
|
|
Группа: Ветераны JC Сообщений: 3847 Регистрация: 11.7.2010 Пользователь №: 18083 Награды: 5 Предупреждения: (0%) |
Не, ну минимумом знаний, необходимым Генералу-джедаю по тактике и стратегии, он разумеется обладал. Будь он тупым идиотом, так и прущим на врага, наплевав на своих солдат и здравый смысл, - хотя бы Рекс относился к нему не с уважением, как относился на самом деле. Не ставили бы к нему и падавана. Что касается смекалки, то это в основном реализовывалось в починке и сборке чего-либо. Изобретать любит, выдумывать что-то. Но это не значит, что он - мудрец. Всё-таки мудрец и просто смышлённый - разные понятия.
|
|
|
13.8.2010, 2:36
Сообщение
#37
|
|
Группа: Участники Сообщений: 475 Регистрация: 11.5.2010 Пользователь №: 17642 Награды: 5 Предупреждения: (0%) |
Так, для начала хорошо бы определиться - что значит умный и сильный.
Управление войсками требует энного количества как мозгов, так и умений. Но на мой взгляд, Вейдер тактик, но никак не стратег. Конфликты он решал, конечно, в манере, шокирующей окружающих, но десяток удушенных офицеров против возможных многотысячных потерь - на такая уж высокая цена за победу. В дебри психологии лезть не будем, человек, который предпочитает общение с техникой общению с живыми существами, образцом всепонимания и всепрощения никогда не будет. В отличие от того же Сидиуса, вдобавок наделенного изрядной долей актерского мастерства. По второму пункту - сила характера (она ведь подразумевалась?) выражается не только в совершении подвигов и стойком перенесении лишений и невзгод, но и в умении преодолевать рутинные проблемы и работать. Двадцать четыре часа в сутки, годами. А если кто-то думает, что это легко и не требует ничего особенного, то он очень ошибается. "Я для нее на все готов, а она хочет, чтобы я мыл посуду!" (примерная цитата из Хеллбоя). Судя по тому, что флот выглядел наиболее вменяемо из всех прочих структур Империи, работать у лорда получалось неплохо. Но все это прямолинейности, мнительности и тяжелого характера не отменяет. Так что заявление товарища Зеддикуса считаю необоснованным :) Как, впрочем, и товарища Skywalker-а -------------------- Линкор, просто линкор
|
|
|
13.8.2010, 7:58
Сообщение
#38
|
|
БОГ Группа: Участники Сообщений: 4529 Регистрация: 27.5.2010 Пользователь №: 17792 Предупреждения: (10%) |
Nefer-Ra
у каждого своя точка зрения на умственные способности Скайуокера. Я только хотел бы отметить, что ваша точка зрения не так уж сильно отличается от моей, если по-внимательней сравнить. Во всяком случае, в том что стратег он был нулевый, наши мнения совпали, а то что его таланты в области военной тактики вы оценили несколько выше чем я, лишь говорит, что каждый видит по-своему. В конце концов у каждого мыслящего читателя может быть своя собственная точка зрения и не факт, что все должны петь в унисон. А то и обсудить было бы нечего, если все со всеми согласны. |
|
|
13.8.2010, 8:48
Сообщение
#39
|
|
and I... am... Iron Man Группа: Админы Сообщений: 9148 Регистрация: 21.3.2008 Пользователь №: 11431 Награды: 6 |
Цитата Но все это прямолинейности, мнительности и тяжелого характера не отменяет. Лучше передушить, чем недодушить и потом жалеть об этом! :D А тяжелый характер - это и хорошо, его интереснее наблюдать/описывать/отыгрывать, чем нечто идеальное и со всех сторон хорошее. И выглядит куда реалистичнее, чем идеальные до тошноты праведные магистры-джедаи. -------------------- I am an idea. My own idea. I am... the invincible Iron Man! ©
|
|
|
13.8.2010, 12:41
Сообщение
#40
|
|
Группа: Участники Сообщений: 379 Регистрация: 15.12.2009 Пользователь №: 16674 Награды: 1 Предупреждения: (0%) |
Да, тут я вовсём согласен , но то что он был плохим стратегом отрицаю ведь в книге "Испытание джедаев" как раз говорилось об одном из его талантов как стратега .
-------------------- Любой, кто может продать душу во имя любви, способен изменить мир.
-------------------- |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 28.11.2024, 19:46 |