Зеддикус

У меня сложилось четкое впечатление, что потеряв всё, ради чего стоило пытаться совершенствоваться, и видя, что стал намного слабее учителя, Вейдер вообще стал ко всему этому ситхскому обучению относиться с полным пофигизмом.

Nefer-Ra

Если бы он взбрыкнул, пришлось бы бить его молниями помощнее, чинить, распиливать и прочее гуро. А вообще не факт, что взбрыкнул бы, в каноне трехочковый бросок в реактор - единственное попадавшееся лично мне "взбрыкивание". Обучи Старкиллера - обучу, убей Старкиллера - убью, принеси мне голову Селестрины - не принесу, но и явно не взбрыкну, руку за Звезду Смерти вынь да положь - вот рука, и так далее.. Ну и плюс, джедай его знает, может, у него было во время всего этого действа ощущение, что Сидиус вряд ли желает ему этим зла и что это ему что-то даст. А это всё-таки сильная мотивация.

И вообще, терпел же Скайуокер в каноне 13 лет унижений от Оби-Вана с тычками "знай своё место, падаван" и постоянными осаждениями. Я думаю, вряд ли морально для него это было намного приятнее унижений перед Таркиным и так далее. Он огорчался, злился, возмущался, но ничего не делал. Может, ему это нравится даже. xD

Даниэла Крис, ну, сдается мне, Эничка ни в джедайскую сказку, ни в ситхскую особо никогда не верил, выбирая тот вариант, который больше подходил ему лично в тот или иной момент (точнее, удачно покрывал ту или иную допущенную ошибку). А представления о плохом и хорошем у него были крайне специфические в силу богатого жизненного опыта.

Формально Вейдер Сидиусу всегда подчинялся, но интонация, с которой произносилось "да, повелитель" абсолютно идентична падаванской "да, учитель". Кеноби под конец уже просто корежило, Сидиуса, подозреваю, тоже. А придраться вроде и не к чему.

То, что делалось за кадром - делалось быстро и без сожалений. Шею мылить в любом случае будут потом, когда соскребать оппонента уже будет не с чего. Вейдер совершенно спокойно подставил сначала Таркина, а потом и Ксизора, дав обоим возможность выступить во всей красе.
Вообще все якобы драматические события ОТ с участием ситхов при ближайшем рассмотрении подозрительно смахивают на вдумчиво разыгрываемый спектакль. И при этом главный герой все время идет тем путем, который ему лично кажется правильным, а в итоге еще и оказывается "весь в белом на стороне победителей". Больше такой фокус никому не удавался.

Бросок в реактор, кстати, не взбрыкивание, а практически дословное повторение более ранних событий. Вейдер всегда выбирал то, что было лично ему дороже (ближе в родственном плане, если точнее). И задуматься Сидиусу стоило еще на этапе резни на Татуине. Например о том, всегда ли он будет для ученика самым значимым существом. И стоит ли вообще с такой капризной личностью связываться.
Трижды была возможно выбрать между игрой по правилам и личными предпочтениями.
1. Шми или джедайское учение. На выходе - резня.
2. Падме или Орден. На выходе - опять резня, но масштабы другие.
3. Люк и Лея или верность Сидиусу. Угу, на выходе минус Империя. И, внезапно, почетное посмертие на светлой стороне. К счастью всех джедайских покойников - там уже выбирать было не из чего :) А то бы и Великой Силе досталось.

Браво :D Нет, серьёзно, шикарно сказано. Это я без сарказма говорю.


По-моему, Сидиусу было плевать что на интонации, что на то, что он там себе под шлемом думает. Захотелось поиграться - призвал, порылся в мозгах, припомнил всё от Падме до джедаев, насладился результатом, отпустил. Как говорил Сидиус в "Поиске Вейдера" - "Because it amuses me to do so".


А я, честно говоря, из таковых помню только раздумия Вейдера, пока Император жарил Люка молниями. Мне, кстати, нравится отсылка к этому в The Force Unleashed. Больше драматизма, хоть убей, не припомню. Не это же считать за драму, в самом деле:
- У нас новый противник - сын Энакина Скайуокера.
- Как такое возможно?!
- А это тебя, Лорд Вейдер, надо спросить, как такое возможно... ©


По частоте припоминания Сидиусом резни на Татуине, по времени, когда это случилось, и по результатам (сблизился с Падме ещё больше) я подозреваю, что Сидиус к этому свой молниеметатель очень даже приложил. И фактически, он почти до конца манипулировал этими самыми родственными чувствами Вейдера, только не рассчитал появления детей и неадекватной реакции Вейдера на их появление. А до этого всё шло как по маслу: потерял мать, на почве этого сблизился с Падме, страхом потерять которую уже можно было манипулировать на своё усмотрение. Был еще Оби-Ван, но с ним ещё проще вышло - даже не пришлось со страхом потери сталкиваться.
И кто в результате всех этих несчастий Скайуокеру сочувствовал, давал ему силы справиться с этим и поддерживал? Тот же самый Сидиус. В этом, по-моему, и главная БДСМность ситхского учения - тот, кто причиняет больше всего боли, одновременно и заботится больше всего. С какими целями заботится, это уже другой вопрос.

совершенно верно. поэтому я и считаю его и не джедаем и не ситхом, а так, мальчиком-плаксой. истинный ситх, как кстати и истинный джедай личность целостная. А Энакина всегда больше интересовал антураж, вот и превратился в итоге в фетиш. главная его проблема, наряду с со слабоумием было отсутствие внутреннего стержня, на который можно было бы нанизывать либо учение джедаев либо ситхов, либо и то и другое. А он кроме боевых навыков ничем более и не обладал, и что самое важно и не пытался как то выстроить самого себя. Хотелось ему всегда сказать "Соберись, тряпка".
А то что он Сидиус такой и нужен был, так это факт, Сидиус вообще, на мой взгляд наплевал на все правила ситхов и выстроил свои, однако силенки не рассчитал и из-за того, что не испытывал постоянное беспокойство от своих учеников, тоже регрессировал и раскис, ну и нырнул в реактор в итоге. Все объективно.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 11.8.2010, 4:13

Даниэла Крис, по большому счету, Сидиус должен Кеноби за Мустафар сказать большое ситхское спасибо. Иначе Эничка на волне энтузиазма мог бы попробовать императорскую шкурку на прочность. А так - головокружение от успехов быстро обломилось суровой правдой жизни.
Хотя может он его и сказал, не особо копая что и как - найти Кеноби было нетрудно. Особенно если пошевелить мозгами, а с этим у Сидиуса проблем на тот момент не наблюдалось.

Татуинскую резню Сидиус не организовывал (имхо), но очень удачно использовал. Не было бы ее - нашлось бы что другое, не так уж сложно организовать пакость, будучи канцлером :) Другой вопрос, что поначалу Эничка привычно винился перед старшими за несдержанность (вот уж за это его пинали абсолютно все), а на деле корил себя за то, что не ломанулся делать по своему раньше (опять же имхо, но думать А. Скайвокер если и думал, то исключительно постфактум). Собственно, потом он от этой "нерешительности" пытался избавиться, но методы выбирал аховые.
Манипулировать он собой позволял, хотя и понимал, что манипулируют и где надо подыгрывал (после метания между Советом и Палпатином можно было научиться распознавать особо явные намеки и понять, что у Сидиуса слабых сторон тоже хватает и самоуверенность и склонность к игре на публику там не последнее место занимают), но так гораздо удобнее обеим сторонам - Вейдер избавляется от ответственности в глобальном смысле (дежурное "Простите, учитель" и честный взгляд отработаны были до автоматизма), а локально делает много чего незаконного и вполне себе подсудного - невыполнением приказов и вольной их трактовкой он всегда отличался. (Тут просится цитатка из мультсериала - комментарий Юларена на тему методов отдельно взятых джедаев, но я ее не помню).

Что до БДСМности - Йода Сидиуса превосходит во много-много раз (учитывая 900 лет жизни и число обученных джедаев). Сидиусу хоть хватало совести обещать некие плюшки, а не просто хлопать ушами с видом умудренного опытом Учителя Истины. Дохлопались в итоге оба, но у Сидиуса манипулировать получалось однозначно лучше - обаяния и мозгов было больше :) Ну и плюшек, до определенного момента.

Пусть из Вейдера в ОТ получилась (хотя бы внешне) машина для убийства, но внутри остался все тот же хитрый мальчишка, который вырос рабом и прекрасно научился извлекать своеобразную выгоду из любого, даже самого неприглядного положения. Татуинская практичность и приспособляемость весьма неплохо себя показали на практике в масштабах ДДГ. Но вот характер, конечно, с годами лучше не стал :)

Версий можно выдвинуть множество, каждая вторая при правильном подборе фактов будет казаться верной. У меня есть свои, у остальных авторов и комментаторов - свои.
Как вариант, можно предположить (и доказать :) ), что покушения на свою гордость Вейдер сносил куда спокойнее, чем на то, что он считал "своим". В категорию "свое" люди тоже входят, если что. Шми, Падме, Кеноби до определенного момента, сам Сидиус, а потом и Люк с Леей.

Зеддикус

Ну а что? Неплохой такой, накачанный фетиш в чёрном кожаном костюме. Меня такой фетиш устраивает ^^


Ну во 2-3 эпизодах да. И в РВ, появившейся после их выпуска, тоже, потому что там Вейдера превратили вообще во что-то... вечно страдающее от собственных загонов и так к сорока годам и не избавившееся от подростковых комплексов. В ОТ ведь этим даже и не пахнет.


Ну так а смысл соблюдать глупые правила, когда ты уже добился власти и нашёл ключ к бессмертию.


Nefer-Ra

И получил бы куда суровее, чем от Кеноби. ИМХО. Самым серьёзным противником Энакина до того момента был Дуку, а Палпатин, извините, не Дуку и четко знает, что, как и ради чего он делает.


И что бы он делал с этими слабыми сторонами, имея очень вескую слабую сторону в виде большой синей кнопки ВЫКЛ и плохой изоляции?


Главное результат, победителей, как говорится, не судят. К тому же Палпатин его знал как свои пять пальцев, и опять же, наверняка знал, как будет истолкован тот или иной приказ. Соответственно нетрудно было формировать приказы так, чтобы они были выполнены так, как нужно, даже против воли исполнителя.


Примеры БДСМности Йоды можно? =) кроме привычки тыкать других тростью в ноги и рёбра при каждом удобном случае.


Знакомое мнение, встречала я его у человека по имени Coruscantian :) Вот кстати насчёт Татуина. Общеизвестный факт, что Уотто частенько бивал Энакина плеткой, а Энакин это всё молча терпел и не пытался бунтовать.

что-то я не помню чтобы он ключ к бессмертию нашел. хотел, это да, а вот то что нашел. сомнительно. во всяком случае ни в одной книге я с этим не сталкивался, может это в каких то аццких комиксах, кои я не читаю.

В целом текст написан отлично , но мне не очень нравиться то как тут показан Скайуокер - слабым ,глупым и концовка меня огорчила я же ожидал что там коем образом Скайуокер преодолеет эту боль , что сильно удивит Палыча и тот поймёт что действительно до Энакина небыло ситха поистине сильнее его и изобретательней .

Подлчёркиваю это мое личное мнение .

Сообщение отредактировал Skywalker - 11.8.2010, 13:44

Дарт Зеддикус
Ну, клонированием и переселением души можно же было поддерживать себя бесконечно. Это, конечно, не совсем бессмертие, но для Палыча лучше, чем ничего.

Skywalker
Дык, я не обижаюсь на мнения (как и на критику) :)
А есть идеи, каким образом он мог это сделать? И какие бы последствия это дало для психики Вейдера и его отношений с Палпатином, которые мы видим в ОТ - могло бы это привести к такому или нет?

хм. такой вопрос. а где Скайуокер показан сильным и умным? желательно ссылку, если не затруднит

Сообщение отредактировал Skywalker - 12.8.2010, 11:18

примеров я так и не увидел. лишь общие слова обусловленные твоим к нему личным отношением. А сказать что он лучший стратег это вообще шутка года. в тактике он еще может и разбирался, да и то слабовато, на а уж в стратегии был абсолютный ноль. А то что он был лучшим пилотом и разбирался в технике не говорит об его умственных способностях. человека которого использовали все кому не лень, назвать мудрецом, крайне затруднительно.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 12.8.2010, 19:58

Ну например о силе - падение рыцарей

Сообщение отредактировал Skywalker - 12.8.2010, 20:55

никто не сомневается в его силе и в мастерстве владения боевыми исскуствами. ты приведи пример где он себя шибко умным показал. тот пример который ты привел, говорит как раз об обратном.

Аха, рассмешил

Сообщение отредактировал Albatros - 12.8.2010, 21:52

Не, ну минимумом знаний, необходимым Генералу-джедаю по тактике и стратегии, он разумеется обладал. Будь он тупым идиотом, так и прущим на врага, наплевав на своих солдат и здравый смысл, - хотя бы Рекс относился к нему не с уважением, как относился на самом деле. Не ставили бы к нему и падавана. Что касается смекалки, то это в основном реализовывалось в починке и сборке чего-либо. Изобретать любит, выдумывать что-то. Но это не значит, что он - мудрец. Всё-таки мудрец и просто смышлённый - разные понятия.

Так, для начала хорошо бы определиться - что значит умный и сильный.
Управление войсками требует энного количества как мозгов, так и умений. Но на мой взгляд, Вейдер тактик, но никак не стратег. Конфликты он решал, конечно, в манере, шокирующей окружающих, но десяток удушенных офицеров против возможных многотысячных потерь - на такая уж высокая цена за победу. В дебри психологии лезть не будем, человек, который предпочитает общение с техникой общению с живыми существами, образцом всепонимания и всепрощения никогда не будет. В отличие от того же Сидиуса, вдобавок наделенного изрядной долей актерского мастерства.
По второму пункту - сила характера (она ведь подразумевалась?) выражается не только в совершении подвигов и стойком перенесении лишений и невзгод, но и в умении преодолевать рутинные проблемы и работать. Двадцать четыре часа в сутки, годами. А если кто-то думает, что это легко и не требует ничего особенного, то он очень ошибается.
"Я для нее на все готов, а она хочет, чтобы я мыл посуду!" (примерная цитата из Хеллбоя). Судя по тому, что флот выглядел наиболее вменяемо из всех прочих структур Империи, работать у лорда получалось неплохо.
Но все это прямолинейности, мнительности и тяжелого характера не отменяет.

Так что заявление товарища Зеддикуса считаю необоснованным :) Как, впрочем, и товарища Skywalker-а

Nefer-Ra

у каждого своя точка зрения на умственные способности Скайуокера. Я только хотел бы отметить, что ваша точка зрения не так уж сильно отличается от моей, если по-внимательней сравнить. Во всяком случае, в том что стратег он был нулевый, наши мнения совпали, а то что его таланты в области военной тактики вы оценили несколько выше чем я, лишь говорит, что каждый видит по-своему.
В конце концов у каждого мыслящего читателя может быть своя собственная точка зрения и не факт, что все должны петь в унисон. А то и обсудить было бы нечего, если все со всеми согласны.

Лучше передушить, чем недодушить и потом жалеть об этом! :D
А тяжелый характер - это и хорошо, его интереснее наблюдать/описывать/отыгрывать, чем нечто идеальное и со всех сторон хорошее. И выглядит куда реалистичнее, чем идеальные до тошноты праведные магистры-джедаи.

Да, тут я вовсём согласен , но то что он был плохим стратегом отрицаю ведь в книге "Испытание джедаев" как раз говорилось об одном из его талантов как стратега .