Крэйден


Ничего подобного, вот абсолютно никакого «последовательного воссоздания старого ордена». На момент 25-27 ABY (на момент первых книг НОДа) «ордена» как такового и нет - есть порядка сотни прошедших более или менее полное обучение рыцарей, при этом у каждого чаще всего своя до-орденская биография, а, следовательно, сформировавшиеся характер и мировоззрения; они не сформированы под влиянием «джедайского учения», а скорее, наоборот, трансформируют джедайские «идеалы» под свой характер. При этом каждый не то что при желании ищет свой собственный путь «бытия джедаем» - это даже всячески поощряется. Про формальные стороны и говорить нечего - Республике организация не подчиняется, финансовые потоки не контролируются (при том что инфраструктура финансируется Республикой), Совета нет. Главенствующее положение Люка Скайуокера держится на личном авторитете, а не номинальном звании мастера.

Браки и деторождение ОДНОЗНАЧНО должно быть запрещены. Очень просто заставить джедая пасть на ТСС если угрожать его родным и близким.
Но это не значит что уже с существующими семьями должен быть разорван контакт. Скорее он должен быть. но на отдаленной дистанции.



Просто концепт джедаев старой республики не переосмысляли и в итоге слепили нечто похожее, но еще более неоднозначное.

Добавлено через 4 мин.

И что это меняет из мной сказанного?

Даже если теперь джедайские идеалы размыты а их понимание обладает большим плюрализмом, орден наступает на те же самые грабли.
Джедаи помогают республике решать всякие проблемы? Помогают. Почти во всех конфликтах начиная с возрождения ордена в 9-м пбя, Люк или его неофиты косвенно или прямо помогали правительству НР. О чем тут говорить, если Даала и Пеллеон считали джедаев союзниками и фактически, элитными бойцами Новой Республике? Если бы после вонгского нашествия началась бы новая война с ГИ, даже не сомневаюсь, десятки джедаев побежали бы ломать кости штурмовикам. Вот вам и принцип невмешательства.
Совета нет, потому что за всех думает великий и мудрый мастер Скайуокер. А его авторитет подкрепляется званием высшего мастера.

Как нет? Вроде был, и тоже из двенадцати, хотя, если не изменяет память, там, помимо джедаев, присутствовали и гражданские - представители НР. Но насчёт авторитета гранд-мастера Скайуокера верно. А вот что делать совету, если сам гранд-мастер порой не знает, как поступить?

Крэйден


А что не меняет?

Еще раз: не было никакого


Старый орден времен поздней Республики и новый орден времен 0-30 ABY это абсолютно разные организации во всем, кроме одного: они состоят из существ, владеющих Силой. Последовательного воссоздания не было хотя бы объективным причинам: у авторов, на протяжении почти десяти лет создававших новый орден (а также – очень-очень старый) не было ни малейшего понятия, как Лукас покажет этот орден в приквелах. Каждая отсылка к старому ордену в бэнтамовский период РВшных книг была так или иначе отретконена. Соответственно, что-то более или менее похожее в РВ стало оформляться к 35-40 гг. ABY, когда приквелы закончились в нашем мире. То, что «и там, и там» джедаи участвуют в конфликтах, и поэтому оба ордена зафейлили – это не аргумент. Про грабли старого ордена сказано немало. А в чем, собственно, грабли нового ордена?


Совета нет вовсе не по этой причине. Обсуждениям того, нужен ли собственно, совет или нет, посвящена не одна внутримировая дискуссия в, собственно, НОДе. В частности, одна из причин того, что Совета нет заключается в позиции, согласно которой каждый делает то, что ему (как этому самому ему) указывает Сила. Похоже на старый орден?


И снова нет. К Люку прислушивались именно из-за его заслуженного статуса живой легенды задолго до появления титула гранд-мастера. Именно из-за его опыта, поскольку такого опыта как у него практически ни у кого не было. Поэтому его неформальный авторитет признавали даже раскольники типа шайки Кипа Дюррона, которым формальные лидеры и формальные указания как-то совсем уж по барабану были.

Неа. Не меняет.


Сменился имидж, сменился фасад, методика и проблемы остались старые. Некоторые мастера вообще со времен ВК вылезли (К'рук и ему подобные долгожители) что усугубляет всю обстановку.
Да, мы-то знаем как дядя Жора, даже испытывая смешанные отношения к Легендам, все-равно подглядывал и брал оттуда сюжеты, персонажей и прочее. Ту же Айлу Секуру. Не сомневаюсь что и представления о старом ордене он взял исходя из нового. Это даже логично, ведь тогда еще думали как бы соединить вместе каноны. А ретконили только самые острые углы.

Собственно, к 35-40-му году вся структура и стала той, о которой я говорю. Куча беглых темных джедаев (первые появились уже сразу после создания ордена, тот же Бракисс, Куэллер, Зек и многие прочие, ну и молчу что психопаты вроде Кипа Дюррона не понесли заслуженного наказания).
Для вас не аргумент. Для меня аргумент, если орден Скайуокера из Легенд сталкивается с такой проблемой уже в первые годы своего существования.


Похоже, только теперь это, даже, не осуждается толком. Лицемерная анархия выходит.
Учитывая что большинство мастеров - друзья или ученики Люка. Конечно же оспаривать его авторитет они не будут.


И снова да.
Я не говорил что к Люку прислушиваются, потому что он гранд-мастер. Я сказал что Люк создает для себя должность гранд-мастера (или "позволяет" ее принять на себя), этим лишь подкрепляя влияние на своих учеников и весь орден. Очень похоже на самоуправство Йоды и Винду, которые тоже были гранд-мастерами.
Ну и да, какие-нибудь Дженсарай и прочие его авторитета не признавали. Объединить всех форсоюзеров в рамках своей академии не удалось. И слава Силе, наверное.

Кстати, где-нибудь сказано прямо, что нельзя общаться с семьей? По-моему, в фильмах ничего такого нет. Насчет книг не помню, но они вторичны.

Нельзя иметь привязанностей. Даже дружба, на самом деле, уже может привести к темной стороне и потому не поощряется. Очень противоречивый у джедаев набор правил, и написан по большей части для галочки. Все его нарушали, нарушают и будут нарушать.

Простите, что вот так ворвался в разговор. И надеюсь, все правильно понял и не влез зря.)

Вот поэтому древние джедаи времен старой республики из легенд куда лучше без этих ограничений

Вопрос правда сложный. Мне думается, это набор не столько правил, сколько приоритетов. Пожертвовать собой, при определённом складе характера, нетрудно; гораздо труднее принять эту самую чужую жертву. Если ты способен при выборе между жизнью дорогого тебе человека и жизнями многих незнакомых тебе существ выбрать последнее, это и есть "нет привязанностей", пардон за оксюморон.

Да, нарушали и будут нарушать. В этом и заключена аскеза, умение преодолевать искушения. Ты знал, какая у тебя будет жизнь, никто тебя насильно в Ордене не держит, уходи хоть щас и живи, как знаешь. Сложно судить о вертикали в горизонтальной плоскости.

Когда составляют правила которые невозможно не нарушать то в них нет смысла они не будут работать . Просто потому что по факту они годятся для андроидов или роботов без каких либо чувств и стремлений кроме выполнять свою миссию

Сообщение отредактировал Грант - 1.9.2019, 14:25

Это идеал, к которому нужно стремиться. Ну а пределов для совершенства нет, как известно. Я считаю, что это вполне возможно и выполнимо, в нашем мире имелось немало примеров. Потому и упомянула о плоскостях.

Идеал несет какую то цель а идеальный джейдай должен быть холоден и отстранен , и тому подобное что к стати многих толкало стать ситхами . Все лучшие джедаи не следовали этому кодексу к стати

Полностью согласен. Здесь важнее быть так близко к идеалу, как это вообще для тебя возможно. А не быть идеальным, потому что все знают, что не бывает идеальных.

И слишком отрешенными быть от джедаев не требуется. Главное найти баланс.

Да ну, мне кажется, это уже перебор. В крайности, конечно, мог кто-то кидаться, но как можно кому-то помогать, если ты холоден и отстранён? Участие/сочувствие и привязанность - всё же разные вещи.

А по поводу нарушения правил... Люблю я цитировать слова блаженного Августина. которые можно применить ко многим сферам жизни, в том числе и сюда: "В главном - единство, во второстепенном - разнообразие, и во всём - любовь". А главным для джедая является что? Кодекс и сентенция насчёт страха, гнева, ненависти и так далее. А целибат либо наличие семьи (но никакого третьего варианта вроде беспорядочных связей и т.п.) - это уже на выбор. Хотя, как было сказано выше, свои сложности имеет и тот, и другой путь.

Насчёт джедайских принципов очень хорошо высказался Квай-Гон в "Учителе и ученике".

"Важно, какую сторону мы выбираем. Даже если света никогда не будет больше, чем тьмы. Даже если радости в галактике никогда не будет больше, чем боли. Для каждого нашего действия, для каждого произнесенного слова, для каждой жизни, которой мы касаемся — это важно. Я не обращён к свету, потому что это значит, что однажды я выиграю какую-то космическую игру. Я обращён к нему, потому что это свет."

Опять же не припомню такого, насчет дружбы. Я вообще не разделяю той интерпретации отказа от привязанностей, которая обычно встречается в книгах и фанфиках. ИМХО речь идет о том, что человека не надо присваивать. То есть джедай должен любить других ради них самих, а не ради того удовольствия, которое он от них получает. Да, это сложно. Но возможно, я думаю. По крайней мере возможно поступать соответственно, хотя вряд ли кому-то удавалось это всегда. Но чем больше тренируешься, тем лучше удается.

Добавлено через 2 мин.

Кстати, мне встречалось мнение, что это сказал совсем не св. Августин, а какой-то протестант, которого тоже звали Августином :) Но мысль от этого хуже не становится.

Добавлено через 2 мин.

Да, я вся прониклась, когда читала этот момент. Сказал так сказал! И ведь помогло!

Насчет дружбы так рассуждал молодой Дукку, рассказывая о правилах джедаев своей сестре. В "Потерянном джедае". Но с вашими мыслями о "любить других ради них самих" я согласен. Довольно точно описывает мои представления о пути джедая)

Обо всем и не о чем сентенция

Не согласен. Говорит он как раз о том, что не преследует никаких целей, кроме общего блага. И что джедаю не нужна никакая другая мотивация. По-моему, красиво и правильно звучит.

Я про фильмы. По мне все, что не в фильмах, сомнительно.

Добавлено через 3 мин.

Я считаю, люди делятся на тех, кто это понимает и тех, кто не понимает. Тот, кто понимает, понял. Тем, кто не понимает, не объяснить.