К сожалению, конкретно в этом случае я соглашусь с омикрон'ом - возможно, с самого начала Майдан и был народным протестом, но дальнейшее развитие ситуации напомнило скорее "арабские сценарии".

Таки хотите ответ по Крыму? Извольте.Нет, не допустила бы, если бы могла. Так же, как и ваши власти в отношении любого из регионов РФ, который хотя бы заикнулся бы о выходе из состава. Или не так? Теперь у меня два вопроса:
1) Почему вас так интересует именно период, когда положение новой власти было шатким? (пассаж о трупах пусть остается вашей совести). Не потому ли, что именно в это время можно было запустить зеленых человечков, устроить переворот, а властям Украины пригрозить, что если что, то войска зайдут и на материк?
2. Что, собственно, меняет мой ответ?

Сообщение отредактировал Basilews - 11.12.2014, 21:44

Вот меня всегда интересовало то что Севастополь был городом союзного подчинения также как Москва и Ленинград. Он в отличии от Крыма никогда не имел никакого отношения к УССР или независимой Украине. Из документов известно что еще в начале 93 года все городское руководство назначалось из Москвы указаниями Верховного Совета и Ельцина. Однако загадочным образом после 6 месяцев конституционного кризиса со столкновениями и стрельбой в столице оказалось, что Украина ввела в Севастополь свою Нац Гвардию (позднее расформированную) и заменила все руководство города на свое. Чем все это отличалось?

Здрасьте, приехали. Севастополь был частью Украины по конституции УССР.

Отлично. Все прояснилось, спасибо за ответ. Насчет того, как повели бы себя власти РФ в подобном случае, честно отвечу: не знаю. Поскольку никакой конкретной ситуации не было, то трудно судить, к4аково бы было поведение... Вам проще: вы говорите о реальной ситуации в прошлом.

Собственно, мой вопрос можно отнести к любому периоду, но поскольку речь шла о конкретной ситуации, произошедшей в конкретный период времени, то о действиях киевской власти именно в этих конкретных обстоятельствах я и спросил. Но если вы считаете, что Киев не допустил бы референдума в любой ситуации, даже в ситуации полного покоя и благоденствия - тем лучше. Это хорошее уточнение.

На вопрос 2.1. ответ простой: нет, не поэтому.
Развернутый ответ: нет, не поэтому, а потому что я лично уверен, что именно в той шаткой ситуации, новое, только что пришедшее к власти по трупам (на мою совесть не ссылайтесь, вы прекрасно знаете, что "протестующие" тоже убивали людей, не надо все трупы списывать на Беркут или "неизвестных снайперов") правительство не могло себе позволить выглядеть отступившим перед "москалями"(в смысле, теми, что населяют Крым ;) ). Это вполне могли расценить как измену и уже новое правительство удирало бы в неопределенную сторону. Конъюнктура сложилась такая... Необходимо было твердить "не отдадим Крым!" даже при том, что никаких конкретных действий для исполнения обещания не было предпринято (о чем так же благополучно все позабыли, а ведь в то время каких только обвинений не сыпалось в адрес нового правительства).
Зеленые человечки и военные угрозы - на вашей совести. Я о них, представьте себе, и не думал, когда спрашивал. :) Исходил исключительно из внутриполитической ситуации на Украине.


Очень многое. Вы ставите себя в безвыходное положение...
Вы говорите, что отнеслись бы спокойно к уходу Крыма, если бы он произошел "цивилизованно".
Но в то же время вы признаете, что киевское правительство не допустило бы цивилизованного ухода Крыма.
Фактически, хотя вам и не нравится как именно произошел уход Крыма, вы признаете, что иначе крымчане, желавшие уйти - не могли поступить. Им бы не дали. Следовательно, ответственность за "нецивилизованное поведение" крымчан - именно на киевском правительстве, которое не допустило бы никакого другого сценария.
А вам не нравится неизбежный и единственный способ, которым крымчане могли добиться своего. А тот способ, который вам нравится - вы же признаете невозможным. Следовательно, проблема-то на деле не в действиях Крыма, а лишь в вашем восприятии.
Единственный способ разрешить это противоречие: осознать, что нет смысла жаловаться на закономерные события, и основывать желания на реальности, а не несуществующем идеале.

Сообщение отредактировал омикрон - 11.12.2014, 23:46

Указом Президиума Верховного Совета РСФСР от 29 октября 1948 г. был закреплен особый правовой статус города. С этого времени в Крыму существовали две административные единицы с особым хозяйственно-правовым статусом: Крымская область и город Севастополь. Вместе с тем наряду с оформленным юридически республиканским статусом продолжало существовать и играть определяющую роль союзное подчинение города, вытекающее из функционально-целевого назначения города - главной базы Черноморского Флота. Согласно Конституции СССР 1936 г. Конституцией РСФСР 1937 г. (вопросы обороны в конституциях союзных республик не отражались, так как по союзному договору 1924 г. это относилось к компетенции СССР) все военные дела, а для Севастополя как для военно-морской базы эта функция была главной, относились к компетенции СССР с соответствующим подчинением Наркомату Обороны в г.Москве.
Из Указа Президиума Верховного Совета РСФСР от 29 октября 1948 г. об отнесении Севастополя к категории городов республиканского подчинения следует, что г. Севастополь был действительно выведен из подчинения Крымской области. Однако отнесение г. Севастополя к категории городов республиканского подчинения в Конституции РСФСР в 1948 г. зафиксировано не было, так как Конституция РСФСР не содержит перечня городов республиканского подчинения. Постановление Президиума Верховного Совета РСФСР от 5 февраля 1954 г. ”О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР” и Указ Президиума Верховного Совета СССР от 19 февраля по данному вопросу не содержат упоминания о Севастополе, что подтверждает особый правовой статус Севастополя как города, не входящего в состав Крымской области. Это понятно; так как тогда никто не мог и подумать передавать главную базу Черноморского флота из-под юрисдикции РСФСР и Союза в подчинение Украине. Указ Президиума Верховного Совета РСФСР от 29 октября 1948 года в последующее время после его принятия не был ни изменен, ни отменен. Юридически он сохраняет свое значение до настоящего времени. РФ как продолжатель территориальных прав РСФСР вправе осуществлять свой суверенитет в отношении г. Севастополя. Поэтому все односторонние акты Украины об объявлении г. Севастополя под украинской юрисдикцией не могут быть признаны правомерными, так как они не согласованы с Россией.
Севастополь в качестве главной базы Черноморского флота СССР представлял собой обособленную административную и территориальную единицу. Для него был установлен специальный правовой режим, касающийся, в частности, проживания и деятельности его жителей, порядка въезда и выезда и др. вопросов. Положение Севастополя как города военно-морской базы союзного подчинения, имеющего специальный правовой режим, вытекало из его значения для организации обороны и обеспечения государственной безопасности всей страны, что Конституцией СССР было отнесено к ведению высших органов государственной власти бывшего Союза ССР.
Постановление Совета Министров РСФСР от 25 апреля 1968 г. № 264 об изменении порядка финансирования г. Севастополя не может отменить Указ Президиума Верховного Совета РСФСР от 29 октября 1948 г. Положение Конституции Украинской ССР в ст. 77, которой г. Севастополь объявлен городом республиканского подчинения в составе Украинской ССР, не имеет юридической силы в момента принятия, так как принят Украинской ССР в одностороннем порядке без принятия соответствующего решения конституционными органами власти РСФСР.
Постановление № 264 СМ РСФСР фактически отменяло особый чрезвычайный режим финансирования города в период восстановления Европейской части СССР после войны 1941-1945 гг. К этому времени закончился дотационный период финансирования Европейской части России и Украины и начался нормальный этап финансирования Севастополя и Черноморского Флота из фондов МО СССР.

Сообщение отредактировал Petrov-Vodkin - 12.12.2014, 3:11

Омикрон
Вот видите, я ответил честно, а вы укрылись за «не знаю». Оберегать суверенитет страны - это нормальная реакция любого правительства, тем более вашего, которое даже митингов под скромным лозунгом «за федерализацию» у себя не допустило. В любом случае Путин не мог бы себе позволить показаться слабым, иначе какой он альфа-самец?

Но вы ошибаетесь в сути того, что произошло. Накануне захвата крымского парламента крупные волнения были только в Севастополе, где действительно вышли десятки тысяч. В Симферополе же были митинги как против нового правительства, так и за (татарский), причем силы были равны. И только когда появились зеленые человечки, когда начали садиться самолеты с подкреплениями и была захвачена Керченская переправа, - вот тогда высунулись все эти казаки, самооборонцы и т.д. Если бы не это - опасности, скорее всего, не было бы.

Это моя личная точка зрения, которая никак не влияет на реальные события. Я бы отнесся спокойно, если бы это произошло, но вы бы не возражали, если бы такое произошло с вашей страной? Гипотетически. Допустим, Турция оттяпала что-то на Кавказе.

Petrov-Vodkin
Особенно позабавило про неконституционность статьи конституции, лол. в суд не пробовали подавать?
Но вся эта длинная цитата ни к чему, потому что договором от 19.11.1990 РСФСР и УССР признали территориальную целостность друг друга в существующих границах. А на момент описываемых событий границы Украины были признаны РФ в рамках Беловежских соглашений и Будапештского меморандума.

Если мне память не изменяет, то когда в Сибири появились лозунги "Хватит кормить Москву!", то всех организаторов быстренько упаковали.
Хотя, согласен, и протест еще не созрел. Не многие еще понимают, что оттяпаный Крым нужно кормить. Кормить за их деньги... И уже некоторых россиян интересует вопрос, с какого перепугу они кормят Крым и за их деньги возят так называемый "гуманитарный конвой" на Донбас, когда у них в населенных пунктах ситуация не лучше, чем в Донецке (только без обстрелов). О дорогах, домах и условиях жизни тебе говорить, или ты сам знаешь какие они, если отъехать 20 км от города?

Сообщение отредактировал Big Erny - 12.12.2014, 5:16

А я честно ответил, что не знаю. :) Потому что действительно не знаю, что может быть в какой-то конкретной политической ситуации, которой не было, следовательно и внимательно изучить ее в отличие от Крымской - нельзя... В конце концов, если бы вы ответили, что не знаете - это тоже был бы честный ответ. ;) А свое мнение за мнение правительства выдавать не хочу.
Что до "альфа-самцов", то это не политический взгляд на проблемы, а эмоциональный опять-таки, не имеющий смысла с политической точки зрения. ;)

На реальные события не влияет. Но то, что в вашем недовольстве произошедшим нет смысла - показывает. Ведь понимаете, что иначе было невозможно.

Нет, я не возражал бы. Если бы народ, населяющий какую-нибудь область, на 95% пожелал бы присоединиться к другому государству - то я не был бы против исполнения их желания. Это было бы их дело. А то, как именно они это сделают: "цивилизованно" или "нецивилизованно" - говорит лишь об отношении к ним центра, но не о самом праве на самоопределение.

Добавлено через 33 мин.

В самом деле были такие лозунги? В реальности, а не у троллей в соцсетях? ;) И в самом деле упаковали? Что-то не слышно о том, чтобы их держали под арестом. И кого, их-то? Память вам не напомнит, кто именно хотел проводить что именно и где именно?
Насколько мне не изменяет моя память, какая-то сомнительная партия, о которой мало кто помнит, просила разрешения на мероприятие под совершенно надуманным предлогом и не договорившись о нем - вскоре забыла о "животрепещущем требовании".
Сами понимаете, что если "протестующие" желают попротестовать недельку, а потом вдруг им это надоедает и они больше не возвращаются к идее "хватит кормить Москву", то идея-то никому не нужна.
Вот и все ваше "движение за федераллизацию" - оказалось не существующим в природе. А какой шум вы подняли вокруг него тогда. ;)

Да неужели?.. Так-таки за их деньги? :) Вы проводили экономическое исследование? Баланс составляли, сколько бюджет России приобрел за счет Крыма и сколько потерял? Или вы просто повторяете неизвестно кем вброшенный лозунг ни о чем, а сами ничего не знаете об экономическом положении ни Крыма, ни России(что не знаете - так точно, вы даже не потрудились изучить то, о чем говорите, так лишь бы поболтать о том, о чем не знаете)?
Вам на этом же форуме приводили в свое время экономические выгоды от присодинения Крыма (я в том числе пояснял). Однако вы заладили все одно и то же "кормят за их деньги, за их деньги"...

Да уж, в самом деле... За "их" деньги отправили несколько гумконвоев... А еще за "их" деньги при каждом серьезном стихийном бедствии в другой стране - Россия туда отправляет палатки и одеяла, своих специалистов посылает помогать пострадавшим... Вместо того, чтобы страдающим у своих компьютеров "недовольным" сэкономленные на этом деньги раздать, конечно... :) Ужас-ужас-ужас, да? ;) Нормальные люди таким вопросом не задаются. Если вам в голову такие странные вещи приходят - значит, что-то с вами не так, серьезно не так...
А то... вот вам еще лучше идея: может, к примеру, все праздники отменить? А то сколько миллионов на них ежегодно расходуется-то - а зачем?.. А вместо этого все эти деньги - раздать недовольным. Детям, понимаешь, елки какие-то устраивают - не-не, запретить, расходы большие, а прибыли от этого никакой, экономить надо. Да и вообще, мало ли на свете таких вещей, на которые зря деньги тратятся - все отменить, экономить надо, экономить...
Большой Эрни, вы случайно не страдаете патологической жадностью? ;) Осложненной желанием считать чужие деньги? ;)

Недавно от Москвы до Новосибирска и обратно проехал, так что посмотрел достаточно. Не знаю, какую фантастику вы читаете, но не заметил по дороге признаков многочисленных гуманитарных катастроф, о которых вы упоминаете.
Может, хватит повторять чужие слова о том, о чем вы понятия не имеете? Ах, да, наверное все 50 тысяч разрушенных и умирающих от города поселков тщательно спрятаны, вот их и найти трудно... :)

Я лично думаю, что России Крым нахрен не сдался, и что его присоединение ошибка, и теперь много лет у России будут из-за этого проблемы, а многие россияне всё равно будут радостно кричать "Крым Наш" (чё в нём хорошого?)

Но глупо считать если б он не отошёл России, там бы не просходило то же что и в Новороссии. Так что можно считать Россия решила 1 проблему Украине - туда не пришлось посылать войска (а это сэкономило ресурсы, деньги, солдат и т.д.)

Напрасно. Крым способен приносить немалые доходы... А вот о таком крючкотворном моменте помните: Россия давала Украине 100-долларовую скидку на газ в обмен на позволение оставить базы в Крыму - помните? ;) Экономия только с отменой скидки (Крым наш - скидка теряет смысл по договору) - вчетверо больше всего бюджета Крыма. Когда я говорил об этом восемь месяцев назад, украинцы в ответ твердили о реверсе, который обеспечит сколь угодно газа - но теперь-то мы видим сколь липовым оказался этот аргумент. Не говоря уже о доходах, которые способен приносить сам Крым (а он вполне способен).
Далее: экономия на "упущенных потерях" (по аналогии с упущенной выгодой :) ). Как думаете, если бы в Крыму творилось сейчас то же, что в Новороссии (даже хуже - так как татары бы вписались) - это не принесло бы никаких убытков России? ;) Думаю, наоборот: было бы больше беженцев, больше затрат на охрану наших баз на полуострове и пр. Не говоря уже о политических осложнениях. И сильно подозреваю, что о присутствии российских войск все равно бы говорили. ;) Собственно, если вы помните, об участии российского спецназа в разгоне майдана - тоже в свое время говорили и писали на Украине, и тоже безо всяких доказательств. В чем была бы разница?
Так что ИМХО Россия все же выбрала меньшее из зол (однако не забывайте, что меньшее из зол - все-таки... ;) ).
Ну и с морально-этической стороны мнение мое таково, что если крымчане попросили Россию о защите - надо было оказать им помощь.
А вот то, что Крым не сделали независимой республикой по примеру Абхазии (если бы России было надо, то в референдуме был бы только вопрос о независимости, а не о независимости и последующем присоединении), а включили в состав России - говорит о том, что этот вариант все же удобнее для всех (не стоит думать, что это сделано исключительно из какого-то эмоционального желания похвастаться, прославиться или чего-то еще подобного, в политике такие вещи не играют роли).
Опять же можно представить вариант с непризнанной Республикой Крым - он тоже чреват неприятностями и выглядит более дорогим экономически в итоге.

Не совсем так... К примеру, вы забыли о двадцати тысячах "украинских солдат", которые перешли на сторону Крыма? Хорошо Украина "сэкономила" - четверть-треть армии потеряла. Как думаете, если бы Крым не ушел от Украины, этих солдат послали бы в Новороссию воевать? И было бы только больше жертв в гражданской войне, и было бы только хуже...
Так что никаких услуг Россия Украине не оказала, это вы зря...

Куда с бОльшей уверенностью можно сказать, что все действия киевского правительства были ошибкой. Раз за разом оно выбирало худший из возможных путей.
Если бы новое правительство не начало заигрывать с националистическими идеями, едва придя к власти - не началось бы в Крыму. Если бы оно сходу не избрало силовой метод решения проблемы в Новороссии, исключая другие - все могло ограничиться федерализацией. Если бы затем действительно пыталось добиться мира на переговорах - был бы еще какой-то шанс сохранить Новороссию в составе Украины. Если бы не покрывали военных преступников, а действительно расследовало и наказывало бы - не возник бы у этого правительства ореол преступного в глазах новороссов. Если бы не организовывало блокаду, не лишала бы новороссов зарплат и пенсий, открыто заявляя, что хочет таким образом заставить народ изменить свое мнение (феерическая глупость, типа "мы будем морить вас голодом до тех пор, пока вы нас не полюбите")... В общем, раз за разом Киев делал все, чтобы добиться наихудшего к себе отношения - было ли это ошибкой или преднамеренным достижением.

Сообщение отредактировал омикрон - 12.12.2014, 12:12

Может я не прав, но я вбил себе в голову и буду придерживаться этого мнения.

Лично для себя никаких выгод не вижу, для жителей России тоже, кроме радостных "Крым Наш". я 89 года рождения, и никогда Украину не считал братским народом - соседнее государство, которое может разговаривать на русском языке, и жители которые прутся в Россию на заработки, ещё и проститутки, прошу Украинцев не обижаться это моё личное мнение.
Да, РФ государство получит выгоду, правда скока щас денег в этот Крым вбухивают! и как сказал Медведев деньги нашли, т.е. найти на текущие проблемы (пенсии, зарплаты, медицина...) не могли, а на Крым так сразу.

Короче я против аннексии Крыма. Теперь все Евро и не только страны пытаются насрать России, у них получается

Начало Первой чеченской войны в заголовках российских газет

Не понимаю сравнение с Чеченской войной. Гелий, можете объяснить?

Какое сравнение?

Чеченские войны и Война на Юго-Востоке Украины.
Я вообще о Чеченских войнах оч мало знаю, читаю сейчас на вики

Не надо, я лучше почитаю

Сообщение отредактировал Владимер - 12.12.2014, 12:51

Этот тред не посвящен исключительно Войне на Донбассе (на Юго-Востоке никакой войны нет).

Я Донбасс и имел ввиду, он географически не Юго-Восток?

Ох ©

Да простое сравнение: когда началась чеченская война в России, правительство России начало выдумывать, что это, мол, не российская армия, а наемники и сепаратисты друг по другу стреляют и свои дома взрывают. А когда началась Донбасская война на Украине, правительство Украины начало выдумывать, что это, мол, не украинская армия, а наемники и сепаратисты друг по другу стреляют и свои дома взрывают.
Как видите, сходство абсолютное.
Но разумеется, истинная цель гелия - сказать "а у вас-то, а у вас-то что было!" :)
Добавлено через 2 мин.

Точно, никакой войны украинская армия не ведет, это все наемники и политики - как и написано в газете.

Если же ты хочешь обсудить чеченскую войну, то для этого удобнее будет исторический тред, а не политический. Про чеченскую войну все обсуждено-переобсуждено уже 15 лет назад.

Сообщение отредактировал омикрон - 12.12.2014, 13:18