Окей, принимаю позицию. А как по твоему мнению, если расхождения во взглядах возникли сами по себе, а в вооруженный конфликт они переросли с посторонней помощью (с участием граждан и/или государственных структур другой страны), то там все еще нету правых и виноватых? Это все еще "гражданская война"?

Добавлено через 45 сек.

Там есть русская статья.

P.S. Кстати, те два интервью Стрелкова (Проханову и Чаленко) реально рекоммендую прочитать всем, особенно придерживающимся про-российской позиции. Это уже не "укропская пропаганда" ведь, а прямая речь непосредственного участника/организатора событий.

Вот именно, Гелий, поскольку ты постоянно уходишь от прямых ответов и применяешь как-их-там-измы - значит в твоей позиции что-то не так. :)
Впрочем, это излюбленный способ ведения дискуссии со стороны большинства троллей...

Добавлено через 4 мин.

Что никем не доказано. ;)

Именно так. То, что в Гражданской войне участвовало много "посторонних" (на востоке вообще пленные чехословаки начали мятеж-то)- не сделало ее не гражданской.

Фактически Гелий пытается представить ситуацию так: значительная часть населения была против власти, но у них не было оружия, а у власти было. И власть это оружие использовала, чтобы запугать несогласных и подавить их протесты, не обращая на их требования никакого внимания, так как считала, что только она сама (власть) может решать, как населению жить. Но несогласные смогли найти оружие и дали власти отпор.

Разумеется, совершенно верно, что если бы население не вооружилось, то войны бы не было: были бы, в крайнем случае, расстрелы безоружных протестующих. :)
А тут... народ получил оружие и стал защищать свои права от власти, которая думала, что легко всех заставит подчиняться. Несправедливо, да? ))

Вообще, вам всем какой вариант больше нравится: война двух одинаково хорошо вооруженных противников, или доминирование одного, который насаждает свои порядки, не считаясь с инакомыслящими? ;)
Про третий вариант: нормальные переговоры, стремление к миру и компромиссы - и говорить не стоит, против него с украинской стороны однозначно все против.

Сообщение отредактировал омикрон - 2.12.2014, 18:40

Да, конечно. Посмотри на многие гражданские войны. Везде шла и идёт поддержка какой-либо из сторон из-за рубежа. Россия, Испания, сейчас к примеру Сирия. Но это не делает какую-либо из сторон полностью правой, а другую полностью нет. Факт остается фактом: сейчас украинские граждане убивают украинских граждан. И если ты считаешь, что права (неправа) может быть только одна сторона в данном конфликте, то мне жаль.

Эми, давай я тебе скажу как житель Донбасса и очевидец, а ты мне поверишь. Укровласть ублюдки и дебилы на 65%, новоросы на 95% вот и вся разница. Изначально это бунт нищих дураков, которых потихоньку зачищают и убирают. Гиркина вон в Москау отозвали Паша Губарев где-то в больничке валяецца и не факт что выживет.
Умных людей на стороне ополчленцев изначально было очень мало, а те что были - срать хотели и на Донбасс и на Украину с Россией потому что владеют недвижимостью и капиталами в Европе

всё стало на свои места - Москва -она немного не как России (по зарплатам)
Так что Вам переплатить лишние 15-20 рублей за чипсы, 100 рублей за мясо и т.д. не проблема. А у нас, если очень хорошо постараться устроиться (без связей) зп 15 000. Тут любое подорожание ощущается.
И кстати в Москве техника дешевле.

Ну поддержка войны, которая уже идет и действия, которые привели к началу войны, которой в ином случае не случилось бы - это все-таки разные вещи, нет?
Например, участие во Второй Мировой войне и развязывание Второй Мировой войны - это не одно и то же?


Факт этот безусловный и никем не оспариваемый. Но разве это каким-то образом уменьшает важность осознания того, кто и почему это начал?


Я вроде здесь нигде еще не говорил о том, что я считаю, хотя частенько приходится сталкиваться с примерами того, что мне приписывают какие-то слова :)

У меня лично московская зарплата 9 777 руб. Вот вам, конечно, легко переплатить лишние 100 руб за мясо, у вас на 50% больше. ;)

Добавлено через 1 мин.


А вы в какой части Донбасса живете, и что именно видели своими глазами? Дабы отделить то, что видел очевидец, от того, чему он верит, но чего не видел.

Добавлено через 8 мин.


Ага, в Гражданской войне виноваты чехи. Понятно

Известно кто: новое правительство в Киеве. Если бы сходу не начало некоторые законы объявлять - которые даже здесь на форуме были признаны идиотскими... То ничего бы не было.

Кстати, по поводу того, кто начал. После переворота в Киеве, но задолго до того, как начались реальные столкновения, когда еще на Донбассе протестовали исключительно мирно, читал одно интервью с неким ополченцем, который уже тогда говорил, что Киев силой попытается заставить Донбасс играть по своим правилам, но на юго-востоке уже подготовлена вооруженная организация численностью до 20 000 штыков, которая даст отпор Киеву в случае необходимости.
А тогда еще подумал: привирает, преувеличивает силы, чтобы Киев напугать. А оказалось, не врал. Примерно столько и появилось поначалу ополченцев...
Вопрос, однако: если на Донбассе не скрывали, что готовы и будут защищаться еще тогда, почему же Киев предпочел именно силовое решение проблемы?
И кто в этом случае ответственен за войну.

Ну, это да, как обычно выкручивается: говорит, как бы ничего не говоря :)

Сообщение отредактировал омикрон - 2.12.2014, 18:59

Гриш, верю Я никогда и не считал что среди ополченцев все белые и пушистые. Но какими люди не были, а их к тому же довольно много, с их мнением надо считаться, а уничтожать.



А начал что именно? Откуда в твоём понимании идёт начало конфликта?

Разве не тот кто первый ударил, тот кто первый убил, тот кто пришел с оружием?

Если непосредственно про военный конфликт, то настоящие бои завязались вроде после того как нацгварция и батальоны пришли на Донбасс, а не когда Ополченцы подошли к Киеву.

Ну одной из точек отсчета является захват Крыма, конечно же. Многие лидеры боевиков на Донбассе (и российские и местные) потом уже в интервью всяких заявляли, что именно пример Крыма дал им "смелость" начать вооруженный захват. Они думали, что будет как там - захватят пару аднинистраций, помашут флагами, нарисуют 99% на референдуме, а дальше прийдут зеленые человечки и все, добро пожаловать в РФ. Если бы не этот пример, они сами на такое не решились бы. Ну и кстати многие из них в Крыму как раз участвовали (Стрелков, казаки Козицина те же), так что еще и опыт свежий они оттуда принесли.


Что значит пришли? Откуда они пришли? С территории Украины на территорию Украины? Нацгвардия - это бывшие Внутренние Войска, они никуда и не уходили. Сидели по своим базам. В первые месяцы там не было никаких линий фронта, никаких районов, на 100% контролировавшихся одной или другой стороной. Было такое себе лоскутное одеяло из захваченных зданий, блокпостов и военных баз. Так кто куда пришел? Откуда эта лексика?

То есть захват админзданий вооруженными гражданами России (упомянутые козаки и Гиркин) - это ты не называешь "они пришли на Донбасс", а армия Украины на территории Украины оказывается откуда-то куда-то пришла. Интересная логика.

Национальная гвардия и ВСУ начали активные действия на Донбассе уже после того, как Гиркин и его молодая команда совершили свои рейды и захваты.

Блядь, в войне единственный принцип - смерть врагам. Кто считает, что есть какие-то иные принципы, либо наивно заблуждается, либо же ведёт пропаганду.

Как ненаучную фантастику.

Если взять ваши категории то не было Гражданской войны в России, а была война России против Германии и Антанты - ведь без поддержки других государств большевики очень быстро размотали бы всех своих врагов.

Поколение ЕГЭ?

как я понял, человек про интервенцию стран Антанты и Центральных держав. Статья

Да понятно что он про интервенцию, мне просто интересно, это в России теперь реально так историю учат, что Россия воевала с Антантой, а Гражданская Война началась с интервенции или это просто отдельный экземпляр со своим уникальным представление о реальности? Про "поколение ЕГЭ" это я ж не сам придумал.

Может, Гелий, ты расскажешь как историю на Украине теперь учат? Про сказки Грушевского, про древних укров.

А мне почем знать? В последний раз в учебном заведении моя нога ступала лет восемь назад, детей школьного возраста у меня нет.

В современной школе говорится что в ходе тяжелейшей войны думцы и земгорцы жадные до власти, используя массовые беспорядки и акты неподчинения, пошли на худший вид предательства - незаконный переворот и ликвидацию монархии. Что в свою очередь вызвало кризис легитимности выразившийся в массовых актах сепаратизма, двоевластия в центре и целому ряду кризисов, повлекших за собой частые смены правительств от либералов Львова до социалистов Керенского. В итоге в условиях массового отсутствия законности и легитимности был совершен октябрьский переворот окончательно похоронивший все признаки законности в виде Учредительного собрания. После чего все недовольные новой властью при самой активной поддержке как Германии так и стран Антанты начали активную фазу Гражданской войны. В ходе которой Великие державы не раз помогали белому движению и сепаратистам оружием, деньгами и открытыми интервенциями. После февраля стало завариваться адское варево Гражданской войны, а после октября война стала просто неизбежна, но без участия иностранных сил белое движение и сепаратисты были бы подавлены гораздо быстрее и с меньшими жертвами.

Сообщение отредактировал Petrov-Vodkin - 2.12.2014, 20:55