Как историк вставлю свои пять копеек. Проблема образования и истории в частности в том, что за все время существования централизованного государственного обучения учили всегда тому, что вданное время мейнстримно и подходит под политику партии. При совдепе натаскивали в основном по коммунистическим теориям, например, марксистские методы изучения истории - формационный подход (формации общества - первобытный строй, рабовладельчество, буржуазный/капиталистический, социализм и в перспективе коммунизм). Сейчас же на Украине сиганули из одной крайности в другую - совдепка фу, эуропейские цивилизационные подходы к истории наше все. По поводу Грушевского - прости, Зедди, но полным сказочником его назвать трудно. Его автохтонную теорию происхождения украинцев мои преподаватели сами называли "надуманной". А древних укров никто всерьез и так не воспринимает тащемта, даже школота.

Тут даже мне стало интересно

Да с чего ты решил что Россия думала присоединять Донбасс к себе? Тут по сравнению с Крымом совершенно другая ситуация - процент поддержки населения Донбасса всё иной чем в Крыму, процент поддержки российского населения в разы меньше чем с Крымом, плюс большие финансовые издержки.


Что касается захватов зданий, точно такие же правонарушения были в Киеве, чего об этом говорить. Симметричный ответ.

По поводу Нацгварции. Да, естественно на Донбассе были военные базы. Только вот число военнослужащих в них не в пример меньше тех, кто потом вёл бои.
Да и к тому же из многих баз вооружение было передано/продано ополченцам. Так что чего отрицать факт, что военная группировка была переброшена на Донбасс чтобы начать боевые действия?


К чему это всё я? Я просто не понял чего ты хотел сказать показывая ролики как ополченцы ведут обстрел? Да, ведут. Да, из жилых кварталов. А чего ты тогда не покажешь ролики, что бывает с жилыми кварталами и людьми которые там жили? Жили и платили всю жизнь налоги, в том числе и на армию, которая их убила. Или это всё вымыслы российской пропаганды, и такого не бывало десятки раз?

Ты же разумный человек под 25 лет вроде, чего ж ты так однобоко смотришь на всё? Подумай, сколько людей с украинским паспортом погибло от Нацгвардии и батальонов? Они что, все террористы, которые получили что должно?

Сообщение отредактировал Эмесен - 2.12.2014, 21:24

Ребят, никто из вас никогда не задумывался, что всякая война, межнациональная или гражданская, всегда была кому-то выгодна? И я сейчас говорю не о якобы зачинщиках (в нашем случае Киев и Донбасс). Собственно, мнение историка.

"Фееричная расстановка точек" (над ё или над і, кому что по душе)

Чтобы правильно понять все происходящее, нужно задать простой вопрос - qui prodest, кому это выгодно? Вариант "украинцам" отпадает сразу, уж простите - все вы видите, что сейчас стало с Украиной, и, будь Майдан чисто украинской идеей, её авторы навряд ли хотели такого для государства. Зато Майдан и его продолжение в первую очередь было выгодно, уж простите, Кремлю с Путиным во главе. Если предположить, что псевдореволюция была спланирована Россией, очевидно, сначала это была банальная акция устрашения марионетки Януковича, который ВНЕЗАПНО решил играть от себя. А когда Майдан вырос в масштабе, и превратился в бунт, Путин и его свита заинтересовались в его продолжении - появился благоприятный момент для возвращения (или захвата, зависит от точки зрения) Крыма, который не только база (причем самая западная) российского флота, но и, в конце концов, там есть владения самого господина Пу: ЕМНИП, приснопамятный Ющ подарил ему дачу на Форосе. А заодно и Донбассом - как ни крути, лишние ресурсы (а ресурсов в Донецкой и Луганской области хватает) лишными не бывают, уж простите за цинизм. Заодно и покажем остальным постсоветам, что будет, если из-под царского крылышка вылететь.
Однако и Европе данная ситуация невероятно выгодна. Дело в том, что в Украине отличные условия для выращивания сельхозпродукции. По-настоящему чистой сельхозпродукции, которая, при должном финансировании, могла на равных соперничать, а то и превосходить европейские аналоги. А если приплюсовать и богатые полезные ископаемые, и перспективы рекреационного бизнеса, то картина для экономики Евросоюза вырисовывается нехорошая - Украина вполне может стать экономическим лидером ЕС, что его нынешним лидерам категорически не выгодно. Если поначалу они приветствовали Майдан, видя в нем ослабление влияния Кремля, но не воспринимая слишком всерьез, то по мере разрастания и все возрастающей для Украины перспективы войти в ЕС в ближайшее время всполошились. И придумали гениальный в своей мерзкости план: пункт первый - создать в Украине горячую точку, для формального повода отказать в членстве; пункт второй - по максимуму использовать эту горячую точку для выкачивания каких бы то ни было остатков экономики - чтобы Украина окончательно обнищала, и даже войдя в Евросоюз, стала бы не производителем, а рынком сбыта и источником дешевой рабочей силы; пункт третий - ????????; пункт четвертый - профит!
Возможно, и Кремль, и ЕС работали над этим сообща - взаимные санкции в таком случае выглядят скорее отвлекающим маневром. Возможно, есть и третий вариант - это все происки масонов/тамплиеров/розенкрейцеров/иллюминатов/ZOG/рептилоидов/любой комбинацией в произвольном порядке всех вышеперечисленных или же всех их вместе взятых - но я его не рассматриваю по причине идиотизма такого варианта, из которого буквально сочиться теория заговоров. Вот, собственно, мнение историка, изучавшего политологию, геополитику и право.

master_Atavis, Вы хотя б смайлик в конце поставили, что-ли.

Сообщение отредактировал Gudai - 2.12.2014, 21:39

Эта проблема всей истории, как науки. История как проститутка: кто деньги платит, тот её и шпилит. И началось это не с большевиков, а очень-очень давно. Настолько давно,что уже все концы утеряны и истинную историю цивилизации (цивилизаций!) Земли, мы уже вряд ли узнаем. Как победитель написал - так в истории и закрепилось. И неважно, что победитель жарил грудных младенцев, в исторических хрониках будет указано, что жарил грудных младенцев проигравший. Поэтому я уже как-то давно не воспринимаю историю, как серьёзную науку. Сборник мифов - не более того.

Ага. А своим фермерам платить бесконечные компенсации, чтобы они в Брюсселе не вываливали яблоки на площадь. У Европы нынче одна позиция: раком, с раздвинутыми булками. Никакой своей, независимой политики у Европы нет и украинский кризис это ярко продемонстрировал.

Вот Европа очень сильно мешала реализации Южного Потока, строила козни, выискивала мифические нарушения каких-то блядских хартий. А в итоге? Ну отказались мы от Южного Потока и кому от этого хуже стало? Самой же Европе, в которой тут же заныли, что Путин их шантажирует. Конечно шантажирует и правильно делает. Раз вы такие плюшевые и не имеете своих интересов, то почему эти интересы должна учитывать Россия? Хотели сланцевый газ из США - добро, хавайте. Смотрите не подавитесь ценой.
Самое забавное, что в Европе уже пытаются врубить заднюю и отыграть назад, тему с Южным Потоком.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 2.12.2014, 21:55

А где я сказал что это мое мнение? Я цитировал лидеров боевиков, это они объясняли свою мотивацию так. Они действовали, потому что думали, что Россия будет действовать по крымскому сценарию.


Я же просил отвечать по существу, без "а у вас негров линчуют". Окей, отвечу: правонарушения они-то правонарушения, но дьявол в деталях, как говорится. Два главных отличия, в Киеве штурмовали безоружные граждане Украины, на Донбассе - вооруженные граждане России. Первое - гражданский политический протест, второе - вооруженный захват власти иностранными гражданами. Если у тебя горячее желание и дальше делать вид что это одно и то же, то говорить нам скоро будет не о чем.


Люди гибнут ИЗ-ЗА ВОЙНЫ, а не из-за нацгвардии. В любой войне страдает мирное население. Сколько мирных немцев погибло от бомбардировок союзников? Они что, все нацисты, которые получили что должны? Отвечу (раз риторических вопросов недостаточно) - НЕТ. Мирные немцы погибли из-за действий немецкого правительства и немецкой армии и не важно, чьи именно бомбы и снаряды их непосредственно убили. Тот, кто развязал войну, тот и несет ответственность за эти смерти. Точно так же и жители Донбасса гибнут по вине боевиков, которые развязали эту войну, по вине России, которая эту войну поддерживает морально и материально, независимо от того, чьи бомбы падают.

Вот ты просто возьми и подумай ПОЧЕМУ мирные жители Донбасса гибнут ТОЛЬКО ТАМ, где есть "ополченцы", которые "защищают их от кровавой киевской хунты"? Почему на освобожденных от этих "защитников" территориях Донецкой и Луганской областей Нацгвардия не расстреливает русскоязычных младенцев из пушек? Ведь их никто не "защищает"? Почему Нацгвардия не бомбит Харьков, Запорожье, Мариуполь? Вот как это у вас в голове укладывается? Когнитивный диссонанс не болит, не?


А, ты не понял. Ну извини, мне казалось это очевидно КАЖДОМУ, БЛ*ДЬ, ЗДРАВОМЫСЛЯЩЕМУ ЧЕЛОВЕКУ. Первые роликия являются ГЛАВНОЙ ПРИЧИНОЙ почему появляются вторые ролики. Использования боевиками тактики "живого щита" являются ГЛАВНОЙ ПРИЧИНОЙ почему иногда страдают под обстрелами мирные жители. Никто СПЕЦИАЛЬНО их не обстреливает. Если бы хотели - сравняли бы весь Донецк и Луганск с землей, как это Россия в Грозном сделала.

Ну, вообще-то, от "совдепки" уже даже у нас, в Беларуси отошли. И подошли к традиционной нашей дилемме: "што рабіць, хто нам скажа, брацця-палякі, ці брацця-расейцы?(" И вообще, уже потихоньку голову поднимаем, за всякую там независимость Полоцка от Киева и прочее.
Аккуратненько, осторожненько, до следующего кредита, поизучаем свою историю, а не навязанную партией и "братством". А потом, когда "брацця" хлыстом щелкнут, назад

вот(

Сообщение отредактировал Mefis - 2.12.2014, 22:02

Правда, как она есть. А историки - сутенеры.

Никогда не понимал, как человек, получивший историческое образование, может говорить подобное.

Короче, если главная цель борьбы "ополченцев" - защита мирного населения, то как же так выходит, что мирное население гибнет как раз именно там, где действуют "ополченцы"? Почему когда они ушли из Славянска и Краматорска, например, то там уже и дети 1 сентября в школы пошли, здания ремонтируют, связь, интернет, свет, вода, полные полки магазинов? Лучшее, что они могли бы сделать для защиты мирного населения Луганска и Донецка, это сложить оружие и разойтись.

Я понимаю, там, например, ХАМАС такую же тактику использует против Израиля - стрелять из школ и больниц, вызывать ответный удар - снимать на камеру разрушения - PROFIT, мнение мирового сообщества склоняется на сторону палестинцев. Но веть ХАМАС же главной своей целью и не провозглашает защиту населения Палестины или борьбу за права арабов в Израиле. Их главная цель - уничтожение Государства Израиль, а тут, мол, все средства хороши.

Так что если кто-то поддерживает ДНР/ЛНР, то не надо морализаторствать здесь и делать вид, что вы за "защиту мирного населения". Если вы ненавидите хохлов, желаете зла Украине, если вы хотите нам войны и хаоса - так и скажите, не лицемерьте, это по крайней мере будет честно.

Может он просто про неё немного больше знает, чем те, кто считает, что тру-история указана в википедии.

Gudai
Я просто называю вещи своими именами.

Имею диплом историка, продолжаю обучение в магистратуре, работаю по специальности. Достаточно?



Проституция - не имя для науки, а идеологический штамп. И то, как общество и государство использует достижения истории как науки, уже проблемы общества и государства.

Мало ли что они думали. Но главное они смогли сплотить вокруг этой идеи приличное количество людей.

Тут то как раз по существу. Ну ладно, допустим 5 десятков "боевиков" захватили здание, без заложников вроде. Ситуация сравнима с Норд-Остом, только проще. Не будь поддержки местного населения, спецназ МВД справился бы со штурмом. Хотя как я понимаю грады, штурмовики и танки, направленные на Донбасс шли не для штурма зданий с кучкой боевиков.

То есть ты снимаешь с украинского правительства любую ответственность за гибель собственных граждан?
Как англичане сожгя Дрезден перед Красной Армией или американцы сброся атомные бомбы на разбитую Японию?


По моему очевидно. По той же причине что ополченцы сами не обстреливают Луганск и Донецк




Добавлено через 11 мин.

Успокойся, никто не хочет войны. А если бы хотели, то "Киев был бы взят за 2 недели" - В.В. Путин.
Просто меня поражает твое нежелание идти на компромисы, готовностью мириться с гибелью собственных же граждан до полного уничтожения противника (который в большинстве тоже твои сограждане).

Сплонить 5 десятков боевиков - не такое большое достижение.


Я не снимаю ответственность, я провожу исторические аналогии.


Ну он бы справился со штрумом в любом случае, если бы штурм был. В Харькове, где реально местные сепаратисты были в ОДА - здание освободили без единого выстрела, например. На Донбассе приказ не отдали, отчасти именно потому, что не хотели огневого столкновения с хорошо вооруженными и готовыми воевать людьми (стрелковцы не одну войну прошли же). Украинские силовики до последнего момента тянули, именно из гуманитарных соображений. Я же ссылку на интервью Стрелкова приводил, он сам и признается там, что никто воевать не хотел, что за эскалацию отвечает именно он, причем делал это он вполне сознательно. Я реально не понимаю, зачем после этого мне еще что-то нужно доказывать? Еще раз говорю, это не "укропская пропаганда", это прямая речь ответственного за все это человека. Что вам еще нужно? Или прочитать лень?

Добавлено через 4 мин.

Эээ за себя говори, за всех не расписывайся, ладно? Почитай форумы/паблики вк всяких там новороссий, русских имперских обществ и прочих "русских патриотов".


??? Это откуда вообще? Я пытаюсь тебе "глаза открыть", вот и все. Моя миссия здесь - просветительская. При чем здесь я и с кем я лично должен идти на компромиссы? Я ни с кем не воюю вроде как.


Ну по самоощущению я - гражданин мира, не националист и не государственный служащий, для меня жизнь "собственных граждан" не более и не менее ценна, чем жизнь любых других людей.

Gudai
Тоже историк? (коллегой назвать не рискнул, еще обидишься небось :-D ). Маленький пример того, что история пишется для тех, кто заказывает музыку - что сделал с историками и имеющимися историческими трудами Цинь Шихуан, прийдя к власти?

Уже по твоему прошлому нику понятно, какую историю ты изучал и чего будешь с ней делать. Это ведь ты теперь будешь учить (если ты конечно будешь кого-то учить), что:
- Бандера и Шухевич не фашистские прикормыши, воюющие с стариками и детьми, а великие герои Украины, яростно боровшиеся за независимость Украины;
- большевики специально устроили голодомор, чтобы уничтожить великую нацию потомков древних укров;
- украинцы и русские это два чуждых друг другу народу;
- украинцы это самый древний народ на Земле, прародители человечества.

Интересно было бы послушать про её мифические достижения.

Кто бы спорил, что это проблема общества. Только если бы ты действительно попытался посмотреть на историю не предвзято, ты бы понял, что так поступали всегда, переписывая, исходя политической обстановки. А игра в испорченный телефон, она только в детстве забавна, а когда это всё в масштабах столетий и тысячелетий, то это ложь, помноженная на другую ложь. И под огромной кучей лжи, мифов и легенд, истинная история похоронена так надёжно, что ни одному археологу не отрыть.

Шутка года.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 2.12.2014, 23:52

Стрелкова давно уже нет, в Донецке и Луганске прошли какие-никакие но выборы, а люди гибнут до сих пор. Хотя я слышал договорились сегодня о новом перемирии, надеюсь будет успешнее прошлого.


Вот и пиши тогда такие вещи в этих пабликах, а не на форуме.


Забавно. А у меня вот мнение, что это я смотрю по разным сторонам, а ты видишь только одну

З.Ы. На джейсишке как минимум 4 форумчанина профессиональные историки

Сообщение отредактировал Эмесен - 3.12.2014, 0:04